Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Fekete Dália (2006)

2016. március 11. - Santino89

A 2. Magyar Filmhét kiemelt eseménye volt, amikor az idén elhunyt Zsigmond Vilmosra emlékeztek, a Fekete Dália című filmmel, így teszünk mi is. Isten nyugosztalja a zseniális operatőrt. FIGYELEM, a következő blogbejegyzés illusztrációi nemcsak meztelenséget ábrázolnak, de felkavaróan brutális képeket is tartalmaznak, megtekintésüket kizárólag 18 éven felüli, erős idegzetű olvasóinknak ajánljuk, akik nem esznek éppen.

black dahlia1.jpg

Elizabeth Short kék szemű, sötét hajú lány volt. Egy vidéki, amerikai kisvárosban, Medfordban nőtt fel. 1943-ban, 19 évesen költözött Los Angelesbe. Mint oly sok fiatal lány, ő is filmsztár szeretett volna lenni. Álmai sosem váltak valóra, viszont valódi híresség lett, csak nem úgy, ahogy eredetileg gondolta. A halála minden idők leghátborzongatóbb esetei közé tartozik, elsősorban a hihetetlen brutalitás miatt. Short holttestére 1947. január 15-én, reggel 10 óra körül találtak rá a Los Angeles-i Leimart parkban. Betty Bersinger először azt hitte, egy kettétört próbababát lát az út mellett, a szemétre hányva. Csak közelebbről vette észre, hogy egy rettenetesen megcsonkított testre bukkant.

blackdahlia.jpg

Elizabeth-et a derekánál kettévágták. A száját fültől fülig felhasították. Az összes vérét elfolyatták. A lábait eltörték, az egyik mellét levágták. Később az orvosszakértő megállapította, hogy valószínűleg baseballütővel verték a fejét, és ebbe halt bele. A testét számos vágás és cigarettától származó égésnyomok borították. Kezeit és lábait valószínűleg megkötözték, míg kínozták őt. Ami körülbelül két napon át tarthatott, miközben Elizabeth öntudatánál volt. Miután meghalt, kettévágták, kivették néhány belső szervét, kifolyatták a vérét, megmosták és kidobták a Leimart parkban.

black dahlia2.jpg

Rengeteg gyanúsított merült fel az ügy kapcsán, a brutalitás mértéke miatt hatalmas médiafigyelmet kapott az eset. A Fekete Dália nevet egy akkoriban népszerű film, a Veronica Lake főszereplésével készült Kék Dália nyomán ragasztották Shortra. A Fekete Dália gyilkosságot sosem oldották meg.

Korunk legjelentősebb krimiszerzője, James Ellroy 1987-ben írta meg a Fekete Dália című regényét. Nem tényfeltáró könyvet írt, a megoldatlan bűnesetet a saját fantáziájával egészítette ki. És ez a regény valami elképesztően jól sikerült. A cselekmény rengeteg szálon halad előre, ezért baromira kell figyelni, szinte minden nevet érdemes megjegyezni, mert sosem tudhatjuk, ki, mikor, mi alapján bukkan föl újra. Ennek ellenére mégsem éreztem zavarosnak vagy túlbonyolítottnak a történetet, a könyv végén ugyanis minden szál összeér, a rejtélyek megoldódnak. Sőt, gyakran a rejtélyek megoldásai újabb rejtélyeket szülnek, elég meglepő dupla csavarokkal operál Ellroy. Ezek a fordulatok mégsem hatnak bazárinak, hanem a karakterek jelleméből fakadnak. Karakterek terén szintén remekel a szerző, hősei élnek, lélegeznek, hibáznak, vétkeznek, de olykor azért nekik is akadnak jó pillanataik. A mellékalakok hasonlóan érzékletesek, még a femme fatale sablonokat sem érezzük sablonoknak, hanem valódi személyeknek.

124644.jpg

A történet hangulatát csak Raymond Chandler regényeihez lehetne hasonlítani, de ez valahogy mégis más. Itt már sehol a csendes melankólia, illetve az elkövetett bűnök is ezerszer súlyosabbak, elég csak a valódi Dália-gyilkosságra gondolni. A rendőrőrs, illetve a rendőri munka mindennapjai a maga monotonitásával, útvesztőivel, hierarchiájával, politikájával még abszurditásában is nagyon erősnek és hitelesnek tűnnek. Ellroy az egész káoszt tökéletesen a kezében tartja, és szerencsére sehol sem enged a csábításnak. A történet folyamán rengeteg szexbe, perverzióba, mocsokba, vérbe botlunk. Egy baromi sötét, lehangoló, visszataszító, undorító világban találjuk magunkat, de Ellroy egy bizonyos határon sohasem megy át. Nem megy bele ugyanis bulvárosan, hatásvadász módon a részletekbe. Neki épp elég, hogy tényszerűen, egyszerűen megfogalmazva elénk tárja a történteket. Legyen szó akár a szamárbaszó klubról, akár egy sírrabló házának ereklyéiről, vagy akár az elbeszélőnk saját perverziójáról. A történet folyamán más téren sem ringatnak minket illúziókba; amikor antihősünk gerinces vagy egyenes próbál lenni, akkor minden egyes alkalommal a mélybe hull, de a lelkét mégsem adja el. A befejezés már-már katartikus, ugyanis ennyi mocsok után halványan felsejlik a feloldozás reménye. Persze, biztosra ezt sem vehetjük, mégis fellélegezhetünk. Azonban ebből is kitűnik, hogy a regény sem ajánlható mindenki számára, ugyanis annyira kemény, annyira erős darab, hogy sokak gyomrát nagyon könnyen megfeküdheti. Ennél sötétebb noir nem nagyon létezhet.

James Elroy.jpg

Miután Ellroy egyik későbbi művéből, a Szigorúan bizalmasból egy több, mint kiváló film született, jogosan lehetett várni egy hasonlóan színvonalas adaptációt. Főleg akkor, ha azt is hozzáteszem, hogy minden idők egyik legjobb rendezője, Brian De Palma kezdte el forgatni a filmet. 2006-ban mutatták be a Fekete Dáliát, és azóta sem sokan emlékeznek rá, ami nem véletlen. Csak néhány tény: a mozi elég nagyot bukott, Amerikában még a költségvetésének (50 millió dollár) felét sem tudta behozni, de világszinten sem sikerült elérnie még a nullszaldót sem. A kritika szintén langyosan fogadta, a rottentomatoes.com weboldalon jelenleg 32%-on áll, az imdb-n pedig 5,6 csillagot kapott a 10-ből. Mindeközben olyan színészek szerepelnek benne, mint Josh Hartnett, Aaron Eckhart, Scarlett Johansson és Hilary Swank. A kérdés ezek után csak az, hogy tényleg ennyire rossz lenne ez a film, amikor ilyen alapanyagból készült, ilyen elsőrangú gárdával?

blackdahliafilm (11).jpg

A problémák rögtön a forgatókönyvnél kezdődnek. A Szigorúan bizalmas legnagyobb erénye ugyanis éppen az volt, hogy sikerült a filmvásznon is teljes egésszé varázsolni a bonyolult regényt. Itt nem. És nem csak arról van szó, hogy túlságosan egyszerűsíteni próbált a forgatókönyv elkövetője. Ne jegyezzük meg a nevét, Josh Friedmannek hívják, és ezt meg a Világok harcát leszámítva még a hipergagyi Terminátor tévésorozatból lehetne csak ismerős a neve, szóval nem mondanám, hogy ő a műfaj doyenje. Mint említettem, a probléma ezúttal sem szimplán csak az egyszerűsítés, ugyanis ez elkerülhetetlen egy ilyen regény esetében. A gond az, hogy rosszul csinálta, így a film egy kapkodó és néhol kissé zavaros cucc. Kimaradt szinte minden brutalitás, sötétség, erő, a csavarokat pedig megszelídítették, javarészt teljesen fölöslegesen. Semmit nem tudunk meg a sablonokká degradált hőseinkről, így kárba vesznek a színészek is. Magáról a rendőri munkáról, de még a címszereplőről sem derül ki semmi olyasmi, amitől igazán érdekessé válhatna a sztori. Az egész regény esszenciája úgy, ahogy van, ment a levesbe. És ez nem a szokásos a „könyv jobb vót” bullshit. A cselekmény vázát nagyjából megtartották, de a regény lényegét közel sem sikerült átmenteni a film formátumára.

blackdahliafilm (12).jpg

De nemcsak az író volt ebben a hibás, hanem a rendező, a híres, általam különösen nagyon nagyra tartott De Palma is. Érződik a filmen, hogy rutinból kalapálta össze az egészet, még legutóbbi remake-jében, a tavalyi Gyilkos vágyakban is sokkal több élet van, mint ebben a moziban. Azon sem csodálkoznék, ha De Palma kezébe se vette volna az eredeti regényt. A zavarosságért nem kis mértékben felel ő is. Két jelenet kiválóan példázza ezt: az egyik, amelyben a Scarlett Johansson által alakított Kay közli főhősünkkel, hogy az élettársával/pasijával ők nem szexelnek. Ez egy mellbevágó pillanat a regényben, és a filmben is az kellene, hogy legyen, ehhez képest De Palma még csak ki sem tartja a pillanatot, egyszerűen továbbsiklik a megjegyzés fölött, és később sem kerül soha szóba. Pedig elég hihetetlen, ha valaki nem dugja meg Scarlett Johanssont, nem? A másik ilyen momentum magához a Fekete Dáliához kötődik. A történet végén, közeledve a megoldáshoz egyre többet mutatnak egy festményt A Nevető Emberről, de korábban egyszer sem láttuk rendesen a lány holttestét a filmben, amiből az egyszeri néző megérthetné az asszociáció lényegét. De Palma egyébként meg javarészt csak a saját manírjait ismételgeti, a lassított felvételes lövöldözésnél, meg a lépcsős gyilkosságnál. Ezek a manírok pedig kicsit idejétmúltak voltak már 2006-ban.

blackdahliafilm (2).jpg

A színészek ellenben lehetnének jók, megvan a lehetőség Josh Hartnettben, Scarlett Johanssonnak pedig kifejezetten jól állnak a ’40-es évekbeli kosztümök. Aaron Eckhart nagyon jó lehetett volna a simlis, keményöklű, de jószívű zsaru szerepében, aki egy életen át magával cipeli tragédiáját. Csak nem ártott volna edzenie egy kicsit. Bár úgyis mindegy lett volna, mert az ő figurája sem kap semmi lehetőséget a filmtől. Mia Kirshner szintén telitalálat Dáliaként, pont annyira hasonlít rá, amennyire kell, de mégis inkább megfelel a mai szépségideálnak, mint a ’40-es éveknek. Az egyetlen komoly félrecastingolásnak az amúgy általában kiváló Hillary Swanket tartom, aki túl ellenszenves és férfias egy ilyen vonzó karakterhez. Akit még mindenképpen dicséret illet, az az operatőr, aki mindenáron menteni próbálta a helyzetet. Zsigmond Vilmos csodálatos munkát végzett, a Dália megtalálása tipikusan rá jellemző jelenetsor, és remekül működik. Nem rajta múlt, ahogy a zeneszerzőn sem, aki szintén teljesen korrekt score-t tett le az asztalra.

blackdahliafilm (7).jpg

Összegzésképpen, itt van minden idők egyik legvisszataszítóbb gyilkossági esete, amelyből készült egy lehengerlően erős krimiklasszikus, amelyből összedobtak egy felejthető filmet. Egyszer meg lehet nézni akkor is, ha olvastad a regényt, akkor is, ha nem, mert komolyabb károsodást nem okoz benned. De sajnos semmi nyomot sem hagy, csakúgy mint az igazi Dália igazi gyilkosa.

blackdahliafilm (4).jpg

Ha tetszett a bejegyzés, lájkolj minket a Facebook oldalunkon!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

David Sumner 2014.05.06. 15:39:08

@Deepblue Noir: Van egy alapvető különbség közöttünk szerintem. Én úgy gondolom, az elvárás, hogy azt, amiről egy regény szól, visszaadják, akármilyen minőségű is az a könyv. Továbbra sem gondolom, hogy nem létezik ilyen elvárás. Nyilván, egy film máshogy mutatja meg azt, amit egy regény, de amiről szól, azt a filmnek is, a regénynek is a saját nyelvén kell megtennie, de attól még nem kell a forrásmű tárgyát hanyagolnia. Erre mondom, hogy a regény regény, a film film. Más nyelvet beszélnek, de egyről témáról ildomos nekik. Szerintem. Azt sem gondolom, hogy ezt a történetet csak sorozatként lehet feldolgozni. Más ugyanis az egyszerűsítés, és más a butítás. A Szigorúan bizalmas (ahogy Ellroy L.A.-sorozatának valamennyi műve) bitang vaskos szöveg, a film mégis működik. Szerintem pedig ez azért lehetséges, mert úgy egyszerűsíthettek, hogy kivághatták, ami lényegtelen, és bennhagyhatták, ami fontos, jó sztorit, eszméletlenül jó karaktereket szül. (Azért fogalmazok feltételes módban, mert a regényt nem ismerem, így nem tudom, valóban így tett-e a forgatókönyvíró, de nem lepődnék meg, ha igen.) Mi az az "az", amit te könyv által inspirált alkotásnak gondolsz? Mert ez most nem derült ki a mondatból. A Fekete Dália? Nem tudom, inspirált-e vagy nem, de az eddigi ismereteim alapján mintha azért szem előtt tartaná valamennyire az eredeti mű cselekményét, ha mást talán nem is.

A Ragyogás, a Volt egyszer egy Amerika stb. példájához: ezek azért nem jó példák, mivel ezek olyan művek, amelyekhez - elvileg - hozzátett az alkotógárda, és többet is, pozitív irányba tolva a film megítélését. Úgy gondolom, ez remek dolog, mármint, ha a filmesek helyrepofoznak valamit, hiszen ki ne vágyna remek sztorikra? Viszont tudomásom szerint James Ellroy Fekete Dália című regénye egy hatalmas remekmű, és ha egy remekművet nem pusztán leegyszerűsítenek, de egyenesen lebutítanak, az bennem rossz szájízt szokott hagyni.

David Sumner 2014.05.06. 16:23:49

A "Mikor készült a Kínai negyed/ Szigorúan bizalmas és melyik kor jut róla eszünkbe?" kérdéshez:

Kínai negyed: A '30-as évek végén játszódik, és 1937 hangulata szerintem át is jön belőle, itt leginkább a jelmezekből, vagy mondjuk a narancsligetes földművesekből, akik még vért izzadnak, hogy legyen mit gondozniuk és legyen talaj, amiből megélhetést kapnak. Ugyanakkor nagyon látszik Polanski filmjén az is, melyik korszakban készült, és az a '70-es évek, vagyis egy pesszimista évtized gyermeke, amikor az USA mainstream stúdiói és filmgyártása paranoiathrillerekkel reagált az ország problémáira. (Warner - Az elnök emberei, Paramount - A Parallax-terv, 4 évvel előtte a Kínai negyed) A Kínai negyed épp ezért inkább modernista film, mert a klasszikus "jön a hős és győz", "a nemzet ideológiája helyreállítható" durván sérül benne, a modernista műfajfilmek pedig épp hogy lerombolják a hagyományos kulturális, ideológiai képeket. A Kínai negyed ezt teszi a várost és a lányait, majd a nyomozót uraló gonosz apafigura révén.

Szigorúan bizalmas: Az 1950-es évek elején játszódik, és ez nálam korrajzként tökéletesen lejött, amikor a mészárlásnak helyet adó büfébe a töménytelen mennyiségű vér dacára is bementem volna hamburgert enni sült krumplival és kólát inni hozzá, mert árasztotta magából azt, amit szigorúan én gondolok az ötvenes évekről Los Angeleséről. És ezen is, ugyanúgy, mint a Polanski-filmnél, látszik, melyik korszak szülötte, és itt sem rossz értelemben. 1997-ben készült posztmodern elemekkel élő műfajfilm. Benne van a noirok elkeseredettsége, ugyanakkor a buddy movie-s "két homlokegyenest más zsaru (Exley és White) összefognak, és a rosszak ellen indulnak" sémája is, vagyis két eltérő felfogás jelenik meg benne. A Fleur de Lis betét pedig megint csak rohadt '90-es évek: jön a plasztikai sebészet, akárcsak a valódi '80-as, '90-es években, bárki az lehet, aki lenni akar (csak néha a kísérlet rosszul fejeződik be), akár sztár is (szóval a sztárokról vallott képnek is pofont ad) - és a posztmodernben általában mesterséges újrahasznosítanak valamit, amit mi akarunk - szia, '90-es évek.

lonecoyote25 2014.05.06. 17:11:00

@David Sumner:
"Azt hiszem, teljesen normális elvárás, hogy egy filmváltozat megőrizze a regény lényegét. Persze, a két médium más nyelven beszél, de attól ez még alapelvárás."

Én ezt máshogy látom. Szerintem a regény csak egy kiindulási alap, akár teljesen ki is lehet forgatni (erre is van példa a filmtörténetben), és jó film születhet belőle. Két külön, önálló mű van ilyenkor, amiket szerintem nem érdemes hasonlítgatni.

"A hangnemet pedig, ahogy a kommentemre reagáltál, szintén nem értem."

Nem hiszem, hogy bunkó lettem volna, vagy bármi hasonló. Lehet, hogy velem van a baj, de nem értem, mi volt a probléma a hozzászolásomban. (Legfeljebb kicsit indulatos voltam, de ennek meg az az oka, hogy sokszor talákoztam már ezzel a szerintem téves hozzáállással, ami a könyvet kéri számon a belőle készült filmen.)

David Sumner 2014.05.06. 17:16:35

@lonecoyote25: Elismertem, hogy két médium van, amelyek más nyelven beszélnek. Azt kifogásoltam, hogy ha a mű hangulata, története rosszabb lesz, zavaró. Azzal értek egyébként, ahogy a cikk írója megjegyzi, miért is nem érhet a Fekete Dália című regény nyomába a film. Ennyi róla a véleményem.

"(Legfeljebb kicsit indulatos voltam, de ennek meg az az oka, hogy sokszor talákoztam már ezzel a szerintem téves hozzáállással, ami a könyvet kéri számon a belőle készült filmen.)"

Ez zavar. Attól még, hogy sokszor találkoztál ilyen hozzáállással (amelyben én semmi téveset nem látok, fentebb leírtam, miért), nem kell "könyörgöm"-mel, és "hagyjuk a fenébe" típusú rendre utasító, kioktató hozzászólásokkal beszélni mással, mert anélkül is értem. Szóval elhiszem, hogy nem értesz velem egyet, de attól még nem kell ide az indulat.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 17:16:46

@David Sumner:

Az ellroy-könyvet vannak, akik remekműnek tartják. én nem, még csak jónak sem, ahogy ellroy másik három, általam ismert művét sem, és nagyon nem örülök ezen, egyébként igen, érdemekkel is rendelkező író kultuszának. (hál istennek, sem a klasszikus, nobelt még nem nyert amerikai írók legfelső körébe sem sorolják, ill. egyes, „szakadár” kritikusok sem teszik őt a legfelsők közé.) szerintem ellroy egy érdemekkel rendelkező, de borzasztóan túlértékelt és mérsékelten kártékony, nem túl tisztességes író. de ez már magánvélemény.

én azt gondolom, hogy adaptáció rengeteg fajta lehet, valami szinte szó szerinti filmre álmodás, valami csak kiindulópontnak használja a könyvet, műfüggő. szerintem a dália visszaadta a regény hangulatát, világképét, még abban sem lennék biztos, hogy itt-ott de palma nem gazdagította, de ehhez már újra bele kellene merülni. mindenesetre butítást nem érzek.
a szigorúan bizalmas is adott vissza valamit, de tompított formában, könnyebben befogadható módon. és aligha gazdagította. persze ettől még nem volt rossz film, sőt.

(azért a modern, posztmodern idekeverése kicsit túlzás szvsz, ha a szig.bizalmasban posztmodern jegyeket fedezünk fel, lényegében használhatatlanná változtatjuk a fogalmat. a kínai negyed meg valóban a korhangulatra rezonált cinikus befejezésével, az eredeti jobb lett volna szerintem, de hát polanski így akarta, utólag már towne is egyetért vele, meg hát most már mindegy. de igazából én oda sem keverném a modernet, mert legfeljebb triviálisan modern, persze a szóhasználat itt is lényegtelen. ugyanakkor a kínai negyed egy régi film, a szigorúan bizalmas nem lett az új kínai negyed, persze úgy reklámozták anno:). legalábbis remélem, akkora kultusza nem lesz.)

David Sumner 2014.05.06. 17:21:58

@Deepblue Noir: A Fekete Dália című filmben inkább butaságot érzek, lévén a regényt nem végeztem ki teljes terjedelmében. Szigorúan a film ugyanis csapongó, elsiklik fontos részletek felett, szétesik. Itt butítást/ butaságot érzek.

Szvsz a Szigorúan bizalmas több sztorifajtára, műfaji megközelítésre utal, ezért nevezem posztmodernnek. A modern arra vonatkozott, hogy desturálja a klasszikus formákat. (Mint például az általad említett eredeti befejezést, ami egy klasszikus "elkapjuk az apát, és helyreáll a rend" típusú befejezés lett volna - Polanski jól döntött szerintem, hogy a pesszimistább befejezésre voksolt, mert a happy end számomra unalmas.)

David Sumner 2014.05.06. 17:23:37

@Deepblue Noir: "legalábbis remélem, akkora kultusza nem lesz.)"

Mára simán van akkora kultusza. :D

David Sumner 2014.05.06. 17:25:49

@lonecoyote25: Nyugodtan rám mordulhatsz, ha egyszer így beszélnék veled. Tényleg. De mivel én kicsit sem voltam veled szemben indulatos, bunkó meg végképp nem, nem gondolom, hogy így kellene hozzám szólnod. (Ez még kimaradt.)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 17:31:22

@David Sumner: "a mészárlásnak helyet adó büfébe a töménytelen mennyiségű vér dacára is bementem volna hamburgert enni sült krumplival és kólát inni hozzá"
Ez mekkora duma :)

David Sumner 2014.05.06. 17:33:27

@Santino89: Esküszöm, csak az étel érdekelne. :) A hullákat azért említettem meg, mert nem egy ilyen jelenet kapcsán kellene étterembe vágyni, de ha egyszer ott voltak a halottak, nem lehetett őket kihagyni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 17:58:08

@David Sumner:

a noir jellegzetességei is azok, melyeket te most itt leírtál. de ez már részletesebb elemzést kívánna. viszont ha az a problémád, hogy máshol van a filmben a hangsúly, mint a könyvben, hát az nem baj.
(egyébként az eredeti kínai negyed-befejezés sem lett volna happy endnek nevezhető egyáltalán. csak kicsit máshová tette volna a hangsúlyokat, nyilván mindkettő elfogadható. a komplex befejezés a jó, a szimplán happy lehet unalmas vagy giccses, nem mindig. a szimplán pesszisista, szomorú vég is, ugyanolyan hamis, sok esetben)

ha már tényleg akkora kultusza van, az elég szomorú:(((. (bár nem annyira, mint a tarantino-kultusz...)

David Sumner 2014.05.06. 17:59:43

@Deepblue Noir: Csak számodra szomorú. Az a te magánvéleményed. Több millió ember számára pedig nem az. Az pedig az ő véleményük.

David Sumner 2014.05.06. 18:05:26

@Deepblue Noir: "a noir jellegzetességei is azok, melyeket te most itt leírtál."

Óriási különbség van aközött, hogy a szereplő nem látja át, mibe keveredett és aközött, hogy maga a film csapong össze-vissza, és esik szét. A Kettős kárigényben például Neff teljesen tanácstalan, a film maga mégsem hullik szét, sőt, nagyon erős struktúrájú.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 18:26:35

@David Sumner:

a szereplő szemszöge ÉS a néző szemszöge számít. nekem mint nézőnek sokkal inkább hoz egy kevésbé precízen strukturált történet noir-hangulatot és sokkal inkább beránt az adott világba, mint egy olyan, melyen érzem a végletes kiszámítottságot, az ezerszeri átdolgozást. más lehet ezzel máshogy, én így vagyok.
de ez már tényleg inkább ízlés különbsége, úgyis az a lényeg, a nézők mit szeretnek.

David Sumner 2014.05.06. 18:32:03

@Deepblue Noir: Nem érted. Az, hogy egy film szétesik, általában arra értendő, hogy a dramaturgiája rossz, logikátlan. Az, hogy egy noir bonyolult, csavaros, a részletei homályosak, épp a cselekményszövés miatt van így, de ez továbbra sem azzal egyenlő azzal, hogy rossz a dramaturgiája vagy hogy kiszámított. A Fekete Dáliában fontos logikai pontok hiányoznak (pl. a szövegben olvasható Nevető ember), míg például a Kínai negyedben Gittes sokáig a sötétben tapogatózik, és A SZEREPLŐVEL EGYÜTT te is rájössz, végül mire megy ki a játék. Így már sikerült jobban megvilágítani a különbséget?

David Sumner 2014.05.06. 18:34:56

@Deepblue Noir: Ennek a világon semmi köze nincs az ízléshez.

David Sumner 2014.05.06. 18:56:12

@Deepblue Noir: Fogalmam sincs, miről beszélsz.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 19:07:09

A Fekete Dáliában fontos logikai pontok hiányoznak (pl. a szövegben olvasható Nevető ember),"

a film világában mi hiányzik, ha hiányzik, miért baj? megint olyasmit kérsz számon, amit a film nem akar.
ez nem olyan, nem a szó szűkebb értelemben vett detektívtörténet

míg például a Kínai negyedben Gittes sokáig a sötétben tapogatózik, és A SZEREPLŐVEL EGYÜTT te is rájössz, végül mire megy ki a játék."

ebben a filmben is rájössz. de különben sem értem, miért a kínai negyedet citálod ide, az kultuszfilmmé vált, tudjuk miért, de attól még az is egy hollywoody, kiszámított film, a szigorúan bizalmashoz hasonló jellegű.
a de palma-film meg nem hasonló jellegű, mondom, azért kritizálod, mert nem abba a csoportba tartozik, ahová te szeretnéd. ez nem baj, lehet is emiatt kritizálni, de ezt rögtön világossá kell tenni.
Így már sikerült jobban megvilágítani a különbséget?

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 19:09:05

@David Sumner:

másképpen.
a de palma verzióban van nyomozás, van magyarázat, de ez nem a szó szűkebb értelmében vett detektívtörténet, nem úgy mint a kínai negyed vagy a szigorúan bizalmas volt.
ezt lehet szeretni, nem szeretni, de attól még így van, nem lehet neki azt felróni, hogy nem felel meg a detektívtörténetek szűk szabályainak, mert ez nem az, nem úgy az, mint mondjuk amivé a kínai negyedet, vagy a szigorúan bizalmast tették, melyek ettől nem jobbak vagy rosszabbak, hanem mások.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 19:10:43

@Deepblue Noir:

és nézői szemszögből ez inkább behoz egy igazi noir-hangulatot, mint egy remekül szerkesztett detektívtörténet, ahol a végén összeállítasz minden darabkát, kivéve mondjuk egy, kötelezően homályban maradó elemet.
(bár még abban sem vagyok biztos, hogy a dáliában nem lehetne, de most elemezni már nincs kedvem, lehetőségem)

David Sumner 2014.05.06. 19:19:11

@Deepblue Noir: "a film világában mi hiányzik, ha hiányzik, miért baj? megint olyasmit kérsz számon, amit a film nem akar. "

Azért, mert hiszek Santinónak. Ha valóban olyan fontos a test elhelyezése, minek mutatják annyiszor a képet, ha előtte nem volt fontos? Ez úgy gondolom, dramaturgiai hiba. Olyasmit kérek számon, ami a filmben összefüggéstelen. Meg sem próbáltam bármi mást számon kérni, nem értem, ez hogyan jön ide, de mindegy is.

A Kínai negyedes példa azért jött, mert mivel noir, a sötétben tapogatózol, rá is jössz, mi történik, de magának a filmnek nem esik szét a szerkezete. Bonyolult, de ha figyelsz, követhető marad. Míg a Fekete Dáliában a Nevető ember rejtélye csak a levegőben lóg. Nem tudom, ezen mit nem lehet megérteni.

"de különben sem értem, miért a kínai negyedet citálod ide, az kultuszfilmmé vált, tudjuk miért, de attól még az is egy hollywoody, kiszámított film, a szigorúan bizalmashoz hasonló jellegű."

1. Azért, mert az noir, de szerintem nem esik szét. Akkor kérdezhetnéd, korábban miért a Kettős kárigényt vettem elő. 2. Az, hogy szerinted a két film kiszámított, csak a te magánvéleményed és egy dolog, nem kellene ilyen kategorikusan kijelenteni.

"a de palma-film meg nem hasonló jellegű, mondom, azért kritizálod, mert nem abba a csoportba tartozik, ahová te szeretnéd. ez nem baj, lehet is emiatt kritizálni, de ezt rögtön világossá kell tenni."

Bravó. Nem elég, hogy nem erről van szó (mert nem, azért kritizáltam, mert zavar a kapkodása, ennyi), de még gondolkodni is szeretnél az én fejemmel, mindezt úgy, hogy a végén olyasmit vonsz le következtetésként, ami eszembe sem jutott. 3-4 sorral feljebb leírtam, mi nem tetszik DePalma-filmjében. Egyetlen sort nem írtam arról, hogy nem oda tartozik, ahová én szeretném. Te ellenben meg akarod indokolni, hogy szerintem miért nem jó a film. Érv igaz semmi, de gondolkodsz a fejemmel. Most komolyan? :-)

"Így már sikerült jobban megvilágítani a különbséget?"

Valóban, ha kifogynak az érvek, és megpróbálunk a másik fejével gondolkodni, aztán ostobaságokra jutunk teljesen alaptalanul, még aztán ráadásként a másik fél mondatát is szó szerint átvesszük. Nekem rossz hír. Persze. (A másik minősítését pedig ne folytassuk.)

David Sumner 2014.05.06. 19:20:05

@Deepblue Noir: Könyörgöm, nem is erről szól a vita.

David Sumner 2014.05.06. 19:21:15

@Deepblue Noir: "(bár még abban sem vagyok biztos, hogy a dáliában nem lehetne, de most elemezni már nincs kedvem, lehetőségem)"

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy ilyet általában akkor ír az illető, ha valóban nem is tud elemezni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.06. 19:47:06

@David Sumner:

hasonló témájú (műfajú, formavilágú stb stb) filmek eltérő alcsoportokba tartozhatnak bizonyos ismérvek alapján, és esetleg a fő probléma, hogy az illető másik alcsoportba tartozó filmet szeretne látni. azaz metaszintű a probléma, ezt lehet gyorsan tisztázni. te is ezt teszed, ez minden általad leírt problémából kiderül.
a többi, erősen személyeskedő meg trollkodó megnyilvánulás sajnos nem érdekel.

nevető ember: ez is ugyanaz a probléma. idézzük a filmvilágot:

"Nem véletlen, hogy míg Ellroy művében egy fiktív bohóc-festmény adaptációján át Victor Hugo Nevető embere válik a megoldás kulcsává, addig De Palma már a Paul Leni-féle némafilmes feldolgozást emeli ugyanebbe a pozícióba: a megcsonkított, eltorzított emberi test látványa a korai rémfilmek óta a vágásokkal, belső keretekkel, osztott képmezőkkel feldarabolt emberkép elliptikus, dekódolhatatlan mivoltát hivatott ábrázolni. "

én nem vagyok benne biztos, hogy ezt akarja, sőt, sokkal érdekesebb elemzést is olvastam, illetve az is lehet hogy nem is akar vele különösebben semmit.
de ettől függetlenül, ami a kínai negyed-szigorúan bizalmas stb. stb. típusú filmek esetében dramaturgiai hibának számítana, a de palma-féle (kicsit művészi, művészieskedőbb, de palmasább, kevésbé "egyszeri nézőbarát", ahogy tetszik) verzióban már nem feltétlenül.
más altípus, más jelleg, nem az a fajta, amiből klasszikus lesz.

sok mondanivalóm a témáról már nincs.

David Sumner 2014.05.06. 19:50:39

@Deepblue Noir: "a többi, erősen személyeskedő meg trollkodó megnyilvánulás sajnos nem érdekel."

Én személyeskedtem? Hol? Mutass pár ilyen sort, kérlek. Leírtam, mi miért nem tetszett. Azokra pedig nem reagáltál. És engem nevezel trollnak. Érved pedig továbbra sincs.

Én itt fejezem be. Ez már nem vita. Nem tudom, mi, de erre nincs szükségem.

lonecoyote25 2014.05.06. 20:00:42

@David Sumner:
"Míg a Fekete Dáliában a Nevető ember rejtélye csak a levegőben lóg."

A világért se akarok itt okvetetlenkedni, de én csak azt nem értem, hogy mért kéne mindent megmagyarázni, illetve mért kéne, hogy mindennek egyértelmű, érthető magyarázata legyen, bármilyen műfajról is van szó. Ha már megemlítettem a Ragyogást, ott talán nem lóg a levegőben, hogy ki nyitotta ki az ajtót Nicholsonnak? És ez mért nem derül ki? Talán mert nem is ez a lényeg, hanem az, hogy valami megmagyarázhatatlan, megfoghatatlan gonoszságot tudtak érzékeltetni ezzel? És mért ne lehetne egy noir ilyen? Szerintem, amikor valaki azt hiszi, hogy egy művészi alkotás az egy 100%-ig megérthető valami, amit csak szépen ízeire kell szedni, majd vissza kell fejteni a kódokat, az nem is igazán érti a művészet lényegét.

Egyébként, bocs, de elég érzékenyen reagáltál az én egyik hozzászólásomra, amiben én továbbra se látok semmi sértőt, közben meg elég lenézően zárod le a vitákat az ilyen "Köszönjük."-hozzászólásokkal. Szerintem egy picit neked kéne már elgondolkodnod...

David Sumner 2014.05.06. 20:17:54

@lonecoyote25: A Ragyogás narratívája eleve nyilvánvalóvá teszi, hogy Kubrick ellipszisekkel dolgozik, így ott nem rovom fel a kihagyásokat. A Fekete Dália azonban nemcsak, hogy homályban hagy részleteket, hanem fontos részletek felett siklik át. Vagyis az, hogy valami eleve dezorientáló elbeszélést hasznosít, elfogadom, mert tudom, hogy a film tudatosan épít erre. Az, hogy valami rosszul van megírva/ dramaturgiailag horgolva pedig egy másik dolog. Tényleg, nem értem, mi ebben olyan bonyolult.

Nos, ami a te hozzászólásodat illeti. Én először teljesen normálisan vetettem össze a regényt a filmmel. Semmi személyeskedés. Majd jöttél te, és puffogtattad rám a kioktatásaidat, amit még a korábbi színre lépésednél betettem idézőjelekbe. Ismét. Az egy dolog, hogy más a véleményed, az pedig egy másik, hogy nem kellene hevesen reagálni. Én ugyanis emlékszem arra, hogy amikor én nem értettem veled egyet bármiben is, úgy szóltam volna hozzád, ahogyan te. Nem én kezdtem a másik helyrerakását, ne is haragudj. Te pedig biztosan szépen írtál, neked semmiről nem kell elgondolkodnod. Persze, jóváhagyni a "könyörgömözést" azt lehet. Gondolom, akinek ez szemet szúr, biztosan mind érzékeny.

"Köszönjük."

Láttad az Erőszakos zsaru című Kitano-remekművet? Annak az elején egy csapat punk megver egy hajléktalant. A címszereplő tudomást szerez az egyik tettes srác hollétéről, becsönget hozzá, és le akarja tartóztatni, mire a srác: "Én nem csináltam semmit." Kitano visszakérdez: "Nem csináltál semmit?" Orrba vágja a srácot. Aztán így szól: "Akkor én sem."

Ez az én válaszom is. Miután Deepblue Noir olyasmiket feltételez, amiket nem is írtam, gondoltam, megköszönöm neki, amit írt, ha már ennyire szeret teljesen dolgokat félremagyarázni, trollozni, minősítgetni, a témánkban szóba sem kerülő újabb témákat a semmiből, ad hoc előhozni. Ugyanez vonatkozik rád. Mert az is egy dolog, hogy kapásból kioktatsz. Az meg egy másik, hogy ez szerinted jó.

Veled is befejeztem. Magyarázhatom én hajnalig, mi volt a baj a kioktató megjegyzéseddel, nem fog érdekelni. Engem pedig a további magyarázkodásod nem érdekel. Azért az feltűnő, hogy a Filmbookon csak Santinóval tudok szót érteni, és hogy ebben a topikban te és Noir vagytok azok, akik mindenkivel ellenkeznek. Nos, ehhez sincs gusztusom.

lonecoyote25 2014.05.06. 21:10:22

@David Sumner:
Most az, hogy kicsit ingerültebben írom le a véleményem, meg nem teszem oda minden rohadt mondat elejére, hogy "szerintem", nem tudom, mért veri ki a biztosítékot. A neten (és az életben is) én csak durvább véleménynyilvánításokkal találkoztam, fel se tudnám sorolni a jelzőket és sértegetéseket, amikkel mások a dolgokat lépten-nyomon megbeszélik. Neked meg már egy "könyörgöm" beteszi az ajtót. Mondom, rendben van, csak akkor nézz bele kicsit a saját írásaidba is...

David Sumner 2014.05.06. 21:28:41

(Csendben suttogom csak bele a vak világba, hogy a vita érdemi részére már nincs reakció, szóval amit okosan el lehetett intézni, megtettem.)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 23:08:16

@David Sumner: "a Filmbookon csak Santinóval tudok szót érteni"
azért ez se volt mindig így :)

David Sumner 2014.05.06. 23:30:37

@Santino89: A csodálatos Pókember 2 évvel ezelőtti vitájára emlékszem, ami eldurvult. Azóta szerencsére nem történt ilyesmi, és ennek szerintem mindketten örülünk.

Az viszont nemcsak unalmas rutin, de nagyon nem is csípem, amikor valakik (sejtheted, kikre gondolok) szavakat adnak a számba, és semmilyen durva dolgot nem írok velük kapcsolatban, mégis ők állítják be magukat szegény áldozatnak. Jobb, ha nem részletezem ezt. Ne mondja nekem senki, hogy én fentebb bárkivel is személyeskedtem, mert nem.

Llychllyn 2014.05.11. 20:40:35

Ellroy baromi jó, legalábbis az LA-könyveket imádtam. Mocskos, véres, cinikus, kiábrándult, és baromi izgalmas. Most olvastam a White Jazz-t, könyörgöm, csak ezt ne próbálják megfilmesíteni... :)

Szerintem az L.A. Confidential egy jó film volt, jó szereplőgárdával, nem hinném, hogy túlértékelt lenne. Én mindig úgy tekintettem rá, mint az utóbbi idők (oké, ez se ma volt már) egyik legjobb krimijére.

A Fekete Dáliát megvettem dvdn, örültem is neki, hogy megfilmesítették, meg tartottam is tőle. De Palma miatt bizakodtam, Hartnettért nem vagyok oda, de üsse kő... Hát, megértem, miért bukott meg a film, eszembe nem jutna még egszer megnézni. A Szigorúan bizalmasban azért megvolt az a hűvös, nyomozós felépítettség (most lusta vagyok ezt épeszűbben megfogalmazni), megvolt a hidegség a sztorihoz, az, hogy a különböző szereplők hogy haladnak a pályáikon, voltak karakterek... A Fekete Dáliából valahogy ezt a hangulatot hiányoltam.

A könyv viszont kiváló. A szerző egyéb munkáival nemigen tudtam mit kezdeni, de ezzel a sorozattal számomra ő a kortárs (talán noiros, talán posztmodern) krimi (L.A. Confidential, The Big Nothing, Black Dahlia és White Jazz). Végig is kéne olvasnom sorrendben az egész sorozatot, már az is öröm, amikor az ember össze tudja kötni a szálakat a könyvek között.

Ja, és jó a poszt!

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.16. 11:10:50

@field 64: Nagyon támogatnám ezt a Kínai negyed cikket, valamelyik nap újranéztem, és elképesztően nagy film. 8-9 éve még nem tudtam annyira értékelni (plusz a csavart is elspoilerezte valaki), de most már sikerült megértenem, miért tartják olyan nagyra (ugyanez volt velem A keresztapa 2-vel, meg a Száll a kakukkal is, úgyhogy lehet érdemes lenne újranézni néhány klasszikust).

lonecoyote25 2014.05.16. 11:40:36

@Santino89: Ezzel én is ugyanígy voltam. Szerintem az igazán nagy filmek lassúak, és ezt nehéz megszokni. Nekem is időbe telt, mire rájöttem, hogy ilyen filmeknél oda kell figyelni rendesen, hogy mi történik, különben csak unatkozni fogok rajta. Nem lehet ezeket úgy nézni, mint egy hangos-látványos kommerszet, amire elég ha félig-meddig figyel az ember.

2014.05.17. 15:56:52

@Santino89:

Igen, már körvonalazódik egy újabb sorozatom, melynek keretében áthozom ide a Wikipédiáról a régebben írt szövegeimet, persze átdolgozva és felturbózva az összest. (Lerövidítem a cselekményismertetőket, kihagyom a kritikaidézeteket, viszont bővebben foglalkozom majd a keletkezéstörténetekkel.) Csak azok az írások maradnak majd ki, melyek a Pasolini-blogom témájába vágnak, és ott publikálom az új verziókat, ahogyan ezt a rendező filmjeivel, vagy A nagy zabálással és a Magánbűnök, közerkölcsökkel már megtettem. A KÍNAI NEGYED az új projektem élvonalában van a jubileum miatt, de megelőzi majd egy másik jubileumi film.

Több hete tervezem már, hogy meglepetést okozok neked, és újra hetente írok majd, mint a kezdetekkor, de aztán rendre én lepődöm meg, hogy ez nem jön össze. Most például lenne időm írni, de kéne hozzá internet, azzal viszont gondok vannak, szétesett az itthoni hálózat, és csak 10-20 percre van az én gépem bedugva.

Amikor 15 évesen először láttam a KÍNAI NEGYED-et, én se voltam olyan nagyon elkápráztatva, pedig F. D. akkor már szívem egyetlen királynője volt. De mint hülye tini, csak és kizárólag kriminek akartam látni a filmet, annak viszont nem volt elég pergő és izgalmas. Bő tíz évvel később néztem meg újra, amikor kijött VHS-en. Egészen más hatást keltett, le voltam nyűgözve. Amikor DVD-lejátszóm lett, az elsők között vettem meg a filmet, pedig akkor még 6-7 ezer Ft-os DVD-árak voltak, és akkoriban se kerestem olyan túl jól.

Remélem, jól sikerül majd a régi írásom remake-je. Azt hiszem, új sorozatomnak is valami ilyesmi lesz az összefoglaló címe: „Field-remake-ek”. :))

2014.05.17. 15:59:41

@field 64:

Ja, és azt nem is mondtam, hogy Polanski, Nicholson és Dunaway vaskos biográfiája mellett pár éve Londonban megvettem a film jubileumi (35 éves volt akkor) DVD-kiadását, melyen extra anyagok is vannak, érdekes háttérinfókkal.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.17. 17:17:22

csak és kizárólag kriminek akartam látni a filmet, annak viszont nem volt elég pergő és izgalmas"

csak és kizárólag krimi, annak viszont nem elég pergő és izgalmas:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.17. 17:26:14

woody allen a film noirról: "ezek csak B-filmek"

2014.05.17. 18:03:33

@Deepblue Noir:

Talán nem véletlen, hogy Woody Allen nem filmkritikusként vált ismertté...

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.17. 18:45:17

@field 64:

szerinte hitchcock is jobbára b-filmeket készített, persze általában jól, ahogy a film noirok között is akadt pár nagyon jó.
de ő inkább a modern európai művészfilmeket kedvelte, meg persze a szofisztikált komédiákat:)

2014.05.17. 19:23:01

@Deepblue Noir:

Én is kedvelem azokat a modern művészfilmeket (bár azok ma már nem igazán a „modern” kategóriát képviselik), de azért jó néhány B-film akad azok között is. Jómagam eleve nem értek egyet azzal a hozzáállással, hogy a művészfilm az valami felsőbbrendű műfaj, és minden más csak utána következhet. Szerintem műfajtól függetlenül minden film a közönséget akarja megszólítani (vagy legalábbis azt kéne tennie), és ezt ugyancsak műfajtól függetlenül lehet jól, közepesen vagy rosszul csinálni.

P. S.: A wikipédiás cikkeim között van egy Hitchcock-filmről szóló is. Közben eszembe jutott, hogy írtam én Hitchcockról a DVD Extrára is, ami azóta megszűnt, vagyis azok az írásaim jó ideje eltűntek a netről, és valószínűleg az oldal egykori gazdái már nem is akarják elővenni. Szóval ha megtalálom őket a gépemen, akkor azok is átkerülnek a Filmbookra, hogy Hitchcock is jelen legyen a blogban.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.17. 22:46:20

@field 64:

én sem értek vele egyet, de hát woody kissé sznob, hogy finom legyek:)
viszont a kínai negyedet (meg még jópár amerikai kultuszfilmet) kissé túlértékeltnek tartom, jó, jó, de nem annyira, mint amennyire egyesek gondolják, pl. kínai negyednél jóval komplexebb, érdekesebb krimik is vannak, attól hogy a beteg polanski nyomott neki egy cinikus, és kissé rasszista felhangú (pont a kínai negyed a hiábavalóságok földje) befejezést, attól még ez csak egy jól rendezett, jól játszott film, nagy jelentősége nincs, csak hát nagy kultuszt csaptak körülötte, színészek, korhangulat, amerikai jelleg, miegymás.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.17. 22:52:07

@Deepblue Noir:

igazából nem is érdekelne ez engem, ha nem lenne annyira elterjedve a sok pesszimista, cinikus, erőszakos filmek istenítése, legyen az blockbuster vagy művészibb. most ez a divat, nekem annyira nem jön be:)

2014.05.17. 23:28:03

„csak egy jól rendezett, jól játszott film”

Jómagam egy filmtől nem is várnék sokkal többet, de gyakran még ezt se kapom meg. A művészfilmektől se mindig. :))

Mert ami a mondanivalót, az „üzenetet” illeti, arra vonatkozóan épp Polanskit tudnám idézni (még az internetkorszak előttről): „Az üzengetésre én a postát szoktam használni”.

lonecoyote25 2014.05.18. 02:54:50

@Deepblue Noir:
"a beteg polanski nyomott neki egy cinikus, és kissé rasszista felhangú (pont a kínai negyed a hiábavalóságok földje) befejezést"

Mi? Most ezt nem tudom értelmezni. Csak én nem látok semmi cinizmust vagy rasszizmust a Kínai negyed befejezésében (vagy magában a filmben)? Cinizmus helyett inkább kiábrándultságot. A rasszizmus vádját pedig végképp nem tudom értelmezni, hirtelen a South Park "niggeres" része jutott róla eszembe. (Mondjuk a "beteg Polanski" szókapcsolatot se tudom hirtelen hova tenni.)

"igazából nem is érdekelne ez engem, ha nem lenne annyira elterjedve a sok pesszimista, cinikus, erőszakos filmek istenítése, legyen az blockbuster vagy művészibb."

Én se szeretem az ilyen filmeket, és az ezeket övező kultuszt, de talán nem kéne átesni a ló másik oldalára, és olyan filmeket vagy rendezőket ilyesmivel vádolni, akik nem szolgáltak rá.

Woodyról meg annyit, hogy egy művész véleménye is csak egy vélemény. Én sokszor többet látok B-filmekben, mint A-filmekben, vagy akár az ő munkáinak többségében. A műfaji film-művészfilm ellentétet meg sosem értettem, hisz egy művészfilm (egyébként utálom ezt a jelzőt) is használhat fel műfaji elemeket, ahogy egy inkább műfajinak tartott film is túlléphet a kereteken, művészetté válhat.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 12:12:40

@lonecoyote25:

Csak én nem látok semmi cinizmust vagy rasszizmust a Kínai negyed befejezésében (vagy magában a filmben)?

vannak, akik látnak.

lonecoyote25 2014.05.18. 12:47:35

"vannak, akik látnak."

Persze, de vannak, akik még a Tapsi Hapsiban is rasszizmust látnak.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 12:56:28

@lonecoyote25:

például ha nem a _kínai_negyedet teszik olyan szimbólummá, amivé polanski tette, akkor esetleg ez fel sem merülne. volt még sok más városrész, ill. az eredeti forgatókönyv még nem volt ilyen erőltetett tragédia, mint amivé a film vált, nem lett benne a kínai negyed a hiábavalóság szimbóluma, eleve nem is mentek el oda, stb.
van akit ez nem zavar, engem sem, csak éppen nem nagyon tetszik, hát ez van.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.18. 18:07:02

@lonecoyote25: nah ezt fejtsd ki, mert igazán kíváncsi lennék rá ugyan hogy :D

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 18:39:56

@scal:

nyilván nem rasszista, de az akkori rajzfilmek egyes beszólásai, karakterábrázolásai mai szemmel nem pc-k.
ezt a bugs bunny-epizódot ha jól tudom be is tiltották egy ideig, 5: 20 után lesz látható, miért:)

www.youtube.com/watch?v=kk36qmiVBWw

lonecoyote25 2014.05.18. 18:48:17

@Deepblue Noir:
"például ha nem a _kínai_negyedet teszik olyan szimbólummá, amivé polanski tette, akkor esetleg ez fel sem merülne."

Mert ez szerinted valami burkolt támadás a kínaiak ellen, vagy mi? :D Komolyan, most ledobta az agyam az ékszíjat...

@scal:
"nah ezt fejtsd ki, mert igazán kíváncsi lennék rá ugyan hogy :D"

Hát, mindig a nyúl a szimpatikus szereplő, a vadász (ember) meg ugye a negatív. A korai időszakban ugyan még Tapsi Hapsi is szemtelenebb figura volt, de aztán hamar levetkőzte ezt a szokását, hogy a burkolt, rasszista embergyűlöletet csepegtessék vele az ártatlan amerikai gyerekek szívébe. :D

Komolyra fordítva a szót, szerintem pont annyira rasszista, mint a Kínai negyed.

lonecoyote25 2014.05.18. 18:53:33

@Deepblue Noir:
"nyilván nem rasszista, de az akkori rajzfilmek egyes beszólásai, karakterábrázolásai mai szemmel nem pc-k."

Ne szépítsük a dolgot, ezek a rajzfilmesek meggyőződéses nácik voltak. :D

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 18:55:06

@lonecoyote25:

ja, csak a kínai negyed ilyen szimbolizálása mellett véletlenül egy kínaikról szóló "érdekes" viccet is hallunk:)
(van valahol egy esszé, ahol ennél sokkal többet is összeszedtek, de azért az már nem az én világom, nekem elég, amit én írtam fentebb)
vö. kínai nyitás abban az időben, hát érdekes.

no meg a nőellenesség, ez teljesen nyilvánvaló, a nők igencsak harmincas évekbeli módon kezeltek, de a kedvencem, amikor megkérdezi gittes hogy erőszak volt-e (nem spoilerezem el, ki részéről), evelyn meg rázza a fejét. az eredeti forgatókönyvből kiderül miért, ebből a filmből nem...hmmm... így egyik lehetséges olvasata marad egy csúnyán nőellenes verzió:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 19:15:32

ami a kínai negyedben nem jó, az jobbára polanski műve, és a film részben attól lett kultikus, ami leginkább kifogásolható benne---ami szerintem nem okos és sokrétű szubverzió, hanem klisés műpesszimizmus-nihilizmus ahogy tetszik, helyenként logikátlanságokkal, némi rasszista felhanggal és persze jó kis nőellenességgel tarkítva.

de értelmezhetjük úgy is a filmet, hogy valóban a gazdagok és korruptak nyertek (rendszerről mint olyanról szó sem eshet, természtesen, csak pénzről és emberekről)
john huston megölt egy nőt, megúszta.
polanski ekkor még elsétált a pénzzel és persze a kezdődő kultusszal. és bele is tette magát a filmbe, mint a nicholsont "kasztráló" kis gonosz törpét (a jelenet amúgy eléggé erőltetett)
de a sors iróniája, hogy mikor megrontott egy lányt, ő már csak részben úszta meg---ezúttal az élet részben eltért a kínai negyed világképétől...

lonecoyote25 2014.05.18. 19:17:13

@Deepblue Noir:
Hát, talán érthető, hogy a nők harmincas évekbeli módon kezeltek, mivel akkor játszódik a film. :D A felsorolt vádakról meg csak az jut eszembe, hogy sokan a Harcosok klubjáról is azt hiszik, hogy Fincher azt gondolja/mondja, amit Brad Pitt a kamerába mond, és hogy ez a film lényege. De ez már legyen az ő gondjuk.

Ez pedig az angol Wikipédiáról van:
"Towne wrote the screenplay with Jack Nicholson in mind. He took the title (and the famous exchange, "What did you do in Chinatown?" / "As little as possible") from a Hungarian vice cop who had worked in Chinatown and explained to the writer that the complicated array of dialects and gangs in Los Angeles's Chinatown made it impossible for the police to know whether their interventions were helping victims or furthering their exploitation."

Innentől, aki rasszizmust lát ebbe bele, annak már az is rasszizmus, ha valaki kimondja a "kínai" szót.

"van valahol egy esszé, ahol ennél sokkal többet is összeszedtek"

Most attól, hogy valaki írt egy esszét, az még lehet totális baromság.

lonecoyote25 2014.05.18. 19:25:02

@Deepblue Noir:
Na bocs, de erre már nem tudok mást mondani, mint hogy baromság. Ez olyan, mint amikor szegény Peckinpah-ról találták ki, hogy nőgyűlölő és szadista. Ezeknek a kritizálóknak nem sok fogalmuk volt se a rendezőről, se a filmjeiről. Most itt belemehetnék egy vitába, de láthatóan nem lenne értelme. Így se időm, se kedvem hozzá, még a fejfájásom is előjött...

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 22:21:47

@lonecoyote25:

ez amúgy nem erre vonatkozik, hanem másra:)
az idézett részlet azt mutatja, hogy towne esetében volt értelme az "as little as possible" használatának, míg polanski ezt is elrontotta, hiszen az általa rendezett film egészében már arra vonatkozik, hogy ne nagyon csinálj semmit, hiszen jobban jársz, ha cselekszel, úgyis hiábavaló, gazdagokkal, korrupt társadalommal semmi sem mégy, igyekezeted kárba vész, "ilyen az élet", mondta maga polanski...
az etnikai részeket is kihagyta, meg igazából a towne szkriptben hangsúlyos los angeles-keletkezés vonalat is marginalizálta, jött helyette a nagy tragédia...hát kár.
de legalább towne kapott oscart, nem polanski:)

2014.05.18. 23:21:20

„de legalább towne kapott oscart, nem polanski”

Mindazonáltal maga Towne többször is azt nyilatkozta, hogy bár forgatás közben nem volt teljesen harmonikus a munkakapcsolata a rendezővel, a kész film láttán belátja, hogy Polanskinak volt igaza, és a direktor által követelt változtatások a film előnyére váltak.

„az etnikai részeket is kihagyta”

?????????

Ehhez képest korábban azt ragoztad, hogy milyen rasszista ebben a filmjében a rendező. :))

Korábbról:

„john huston megölt egy nőt, megúszta”

Biztos, hogy ugyanarról a filmről beszélünk? Én például nem emlékszem, hogy John Huston nőt ölt volna benne.

P. S.: Szerény véleményem szerint a rendezővel szembeni ellenszenvedet erre a filmjére is kiterjeszted, ami nem szerencsés és nem igazán konstruktív hozzáállás.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.18. 23:39:36

@field 64:

towne tévedett. ő jó forgatókönyvet írt, polanski meg tűrhetően rendezett, csak éppen okosabb akart lenni a forgatókönyvnél, plusz bizonyos aspektusai nem érdekelték, és ez hiba volt. ami ő rakott hozzá, az szimplán gyenge és hamis, az én véleményem szerint.

nem a kínai rasszista felhangokra gondoltam (bár utalásszerűen megjelenik a megmentő kínai is, de ez nem tünteti el amazokat), hanem arra, hogy nála a kínai negyed csak egy szimbólum, a rossz, a hiábavalóság helye, a keveset tenni is a fennálló világgal szemben értelmezhető, szó sincs arról, amire az általad idézett szöveg utalt

nekem polanski egyáltalán nem ellenszenves, semmi bajom vele, attól még hogy esetleg jelzőkkel illetem:)
itt konkrétan bajom vele az, hogy nem jó irányba és nem jól vitte el a filmet, és így a végeredmény nem rossz, de remekműhöz köze nincs, sőt.

nem a filmben, hanem a valóságban. a harmincas évek elején, ittasan elütött egy 27 éves nőt, aki meghalt. börtönbe nem került, de utána nem érezte túl jól magát, európában kóválygott egy évig...

lonecoyote25 2014.05.19. 02:30:32

@Deepblue Noir:
"itt konkrétan bajom vele az, hogy nem jó irányba és nem jól vitte el a filmet, és így a végeredmény nem rossz, de remekműhöz köze nincs, sőt."

Na, ez egy normális vélemény. Amikor nőgyülölettel, rasszizmussal meg cinizmussal jöttél, az már nekem inkább valami túlműködésnek tűnt, mint komolyan vehető észrevételnek. Az viszont zavaros, hogy hogy jön a filmhez a Polanski-ügy, vagy pláne John Huston általad említett ügye. Mert a Kínai negyedben ez a Noah Cross nem egy szimpla gazdag, ő maga a gátlástalan üzletember, a romlottság, aki még a jövőt is birtokolni akarja. Szóval inkább valamennyire elvontan kéne nézni a filmet, úgy talán előtűnik az igazságtartalma. Mindenesetre én nem éreztem hamisnak, túl komornak a bemutatott világképet, pedig elég érzékeny vagyok az ilyesmire.

2014.05.19. 09:52:06

@Deepblue Noir:

Szerintem senki nem vitatja el Robert Towne írói érdemeit (még Polanski se!), de hogy mennyire kellett Polanski ahhoz, hogy a KÍNAI NEGYED klasszikussá váljon, arra remek példa a folytatás. Towne írta azt is, vannak visszatérő szereplők, és bár a film nem érdektelen, sem hangulatában, sem drámai hatásában nem ér elődje nyomába, és nagyon hamar unalmassá válik.

Jómagam épp azt értékelem ebben a filmben, hogy nem egy új-hollywoodi (Coppola, Scorsese, De Palma) stílusú eposz, amelyben elvont fogalmak (Igazság, Bátorság, Hűség, Tisztesség stb.) csatáznak egymással, hanem emberi szinten zajlanak a történések. Számomra a KÍNAI NEGYED elsősorban egy tragikus szerelmi történet, két olyan ember drámája, akik vonzódnak egymáshoz, de nem tanúsítanak kellő bizalmat a másik iránt.

A címbeli kínai negyedben én semmiféle rasszista felhangot nem véltem felfedezni, szimbólumértékét sem abban látom, mint te. Az ágyjelenetben (amely Polanski kérésére került a filmbe) Gittes mesél magáról, amikor a kínai negyedben szolgált. És amit elmond, tulajdonképpen az ismétlődik meg, miközben épp azon fáradozik, hogy ezt elkerülje.

Polanski óriási szerencséje, hogy még a mellékszerepeket is kitűnő színészekre bízta: itt mindegyik figura karakteres, megjegyezhető. Faye Dunaway pedig a színjátszás magasiskoláját nyújtja: hideg, fölényes úrinőként ismerjük meg, akiről fokozatosan leválik ez az álarc, és szemünk láttára válik előbb szerelmes asszonnyá, végül tragikus áldozattá, a gyermekéért mindenre hajlandó anyává.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.19. 12:02:20

@field 64:

értem. pláne hogy ez nem a kínai negyed-bejegyzés, én itt nem is beszélnék tovább értelmezésekről, másképp látjuk, nagy jelentősége nincs.

lonecoyote25 2014.05.20. 15:36:39

@field 64:
"Towne írta azt is, vannak visszatérő szereplők, és bár a film nem érdektelen, sem hangulatában, sem drámai hatásában nem ér elődje nyomába, és nagyon hamar unalmassá válik."

Nem beszélve arról, hogy éppen Towne hibájából lett a folytatás sztorija már emészthetetlenül kusza. Szokás egy film érdemeiért csak a forgatókönyvírót vagy a színészeket dicsérni, pedig a rendezőn múlik a legtöbb. (Sőt, igazából minden, hisz mindenről ő dönt jó esetben.)

De persze ezzel én se akarom elvitatni Towne vagy bárki más érdemeit.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.20. 22:52:01

@lonecoyote25:

azért ehhez:
bizonyos filmek rendezőközpontúak, mások nem. van ahol a rendezőn múlik "igazából minden", máshol meg rohadtul nem, hanem a forgatókönyv és a színészek teszik azzá.
illetve az, hogy a folytatás milyen lett, semmit nem mond az eredetiről, sem pro, sem kontra.
egyszerűen arról van szó, hogy volt egy eredeti forgatókönyv, azon részben közösen módosítottak, majd polanski egyedül, és ő rendezte meg a filmet.
az általa létrehozott változtatásokról meg lehet beszélni, vitatkozni, annak akit érdekel a téma.

szerintem ezek a változtatások közhelyesek, néhol bugyuták és nem túl tisztességesek, a filmet egy feleslegesen, banálisan nihilista látszatszubverzív műdrámává avatják.
mások szerint meg ettől lett zseniális remekmű, a hetvenes évek legjobb, méltán klasszikus filmje.
a vélemények eltérnek, ez így van rendjén:)

2014.05.20. 23:02:26

Nyilvánvalóan nem készült még olyan film, amely mindenkinek egyformán tetszene. Mindazonáltal ezt a „banálisan nihilista látszatszubverzív műdrámá”-t elég szépen bekajálta a világ.

Mindenkinek megvan a maga fekete báránya, amelyet az általános értékítélet ellenére se szeret. Én például a TERMINÁTOR 2-ért nem lobogok egyáltalán, pedig sokaknak ez a filmtörténet egyik legnagyobb alkotása. Ettől persze még lehet, hogy a többség értékeli helyesen a filmet, ami persze az én véleményemen mit sem változtat. Úgy tűnik, a te Terminátor 2-d a Kínai negyed... :))

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.20. 23:25:06

@field 64:

sokan gondolják úgy, hogy a szomorú vég, a gonosz győzelme, a (most más filmekre gondolok) nagyfokú cinizmus, irónia stb. feltétlenül mélyebb, okosabb, jobb, mint ezek ellentéte. én nem gondolom ezt, van ahol működik, van ahol nem, filmje válogatja. a kínai negyed esetében szvsz polanski nem jól csinálta, de ha sokaknak bejött, hát bejött:)

a terminátor 2 egy hollywoodi blockbuster:)
arra nem igazán azt mondják hogy művészet, vagy legalábbis nem úgy kezelik,mint a kínai negyedet, persze az is kultuszfilm. csak máshogy:)
sci-fi akciónak meg jó.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.20. 23:27:57

@Deepblue Noir:

(egyébként attól hogy sokaknak bejön valami, még nem biztos hogy annyira szenzációs, pár eléggé elfeledett alkotás meg lehet nagyon jó, akár remekmű is.)

lonecoyote25 2014.05.21. 16:26:54

@Deepblue Noir:
"bizonyos filmek rendezőközpontúak, mások nem. van ahol a rendezőn múlik "igazából minden", máshol meg rohadtul nem, hanem a forgatókönyv és a színészek teszik azzá."

Egy nem rendezőközponú filmnél (ahol nem érzed egyértelműen a rendező keze nyomát a filmen), ott is ő a legfontosabb. Ha ő rosszul végzi a dolgát, de az írók vagy a színészek jól, abból lesz a "jó sztori gyengén megvalósítva"- vagy az "X.Y. elviszi a hátán"-típusú filmek.

"sokan gondolják úgy, hogy a szomorú vég, a gonosz győzelme, a (most más filmekre gondolok) nagyfokú cinizmus, irónia stb. feltétlenül mélyebb, okosabb, jobb, mint ezek ellentéte."

Na, most azért már tisztázni kéne ezt a cinizmus/nihilizmus-vádat a Kínai negyeddel kapcsolatban. Mire gondolsz? A főhőst talán nem érdekli semmi? Neked nem úgy tűnik, hogy Evelyn vagy Katherine sorsával szemben egyáltalán nem közömbös? Netán a rendezőt nem érdekli semmi? Akkor mért egy ilyen megrázó, áldozatokkal szemben egyértelműen részvétet keltő filmet csinált? Vagy a "Felejtsd el Jake, ez a Kínai negyed!"-mondatról jutottál erre a következtetésre? Ettől meg még nem lesz cinikus a film, hisz ez csak egy mondat, aminél az előbbi két tényező (főhős nem cinikussága, rendező nem cinikussága) is jóval hangsúlyosabb. (Szerencsére egyébként ez nem olyan film, ahol egymondatos "mondanivaló" van.)

Azon kívül, nem igazán értem, hogy ha egyszer Polanski a világot tragikusan korruptnak látja, akkor hogy máshogy mutathatta volna meg. (Arról persze lehet vitatkozni, hogy tényleg ilyen-e a világ, de biztosan sokak számára igen, másokat meg jobban érdekel egy kényelmesebb nézőpont.)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 17:15:23

@lonecoyote25:

Egy nem rendezőközponú filmnél (ahol nem érzed egyértelműen a rendező keze nyomát a filmen), ott is ő a legfontosabb. Ha ő rosszul végzi a dolgát, de az írók vagy a színészek jól, abból lesz a "jó sztori gyengén megvalósítva"- vagy az "X.Y. elviszi a hátán"-típusú filmek."

ő készíti el a filmet, így a legfontosabb annyiban, hogy nélküle nem készül el---ez triviális. de ettől eltekintve, a történet, a karakterek, a párbeszédek, a színészi játék nem az ő érdeme, ha kiváló a sztori, remekek a karakterek, a párbeszédek, a színészek, akkor középszerű rendező is csinál jó filmet.
lehet hogy valahol a rendező mindenhatóságát nyomják, ezt el kell felejteni számos film esetében, tetszik vagy sem.
tehát amit állítasz, vagy triviális, vagy téves bizonyos esetkben.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 17:17:01

Vagy a "Felejtsd el Jake, ez a Kínai negyed!"-mondatról jutottál erre a következtetésre?

__Chinatown is a pretty good metaphor for the futility of the good intentions. AFI interview with Robert Towne
ami anno a kínai negyedben történt, megismétlődik, az erőfeszítés hiábavaló, a nő meghal, a gonosz győz minden értelemben, gittes tehetetlen, de ezt is megtanulta már korábban, a kínai negyedben, csinálj olyan keveset amilyen keveset csak lehet.
It was originally written with Curly saying he wanted to kill his wife, and Gittes telling him he's not rich enough to get away with murder”

ez benne volt konkrétan a forgatókönyvben, de polanski kivágta, helyette az egész filmet tette ennek illusztrációjává, a régi jól bevált melodráma-recept alapján. szerintem ez szimpla cinizmus, és mi értelme? igaznak csak részben igaz, eleve nem is biztosan a korrupció meg az emberi gonoszság a fő probléma, viszont a rendszerről magáról polanski nem beszél(rendszer=kapitalizmus), ill. nem igaz, hogy az egyszerű ember mindig, mindenkor kiszolgáltatott, hogy a jószándék mindig hiábavaló, hogy harcolni mindig értelmetlen. ez szimpla melodráma, sok baj nincs vele, de itt egy elég komplex történet volt, más hangsúlyokkal, sokkal érdekesebb elemekkel, azok rovására kár volt a rendezőnek ezt a melodrámai hangvételt erőltetni. meg gittest helyenként irreálisan impotenssé tenni, lsd. pl. orrfelvágós jelenet, meg sem próbál védekezni, nincs használható fegyvere, stb. nem sorolom, nem elemzem a filmet.

„And those people who see the world as inevitably corrupt and controlled by alien and dark forces will chant the movie’s final line like a mantra, “Forget it, Jake, it’s Chinatown”

van akinek ez bejön, nekem meg így nem. bejöhet egy tragikomédia formájában például, vagy egy más jellegű történetnél, de ennél, így nem igazán

de sok értelmét nem látom erről vitázni, szerintem sem rossz film, csak kissé túlértékelt, elmondtam miért, esetleg egyszer majd egy kínai negyed bejegyzésnél, bár igazából nincs róla sok mondanivalóm, részletesen elemezni nem fogom, minek:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 17:40:21

@Deepblue Noir:

egyébként nem csak jó meg rossz van.
remek forgatókönyv kiváló színészekkel átlagos iparos rendezésében simán lehet jó film
rossz forgatókönyv rossz színészekkel a legritkább esetben lesz jó, max. ha egy zseniális rendező lehetőséget kap arra, hogy teljesen mást hozzon ki belőle, mint eredetileg szánták, bár még ekkor is kérdéses.

az szükséges feltétel, hogy a rendező ne legyen rossz, ne tegye tönkre, de számos filmnél már átlagos rendezői munka elég a színvonalhoz, persze ettől még remekmű nem lesz, általában.
polanski is jobban tette volna, ha ügyes iparosként működik towne forgatókönyvén:))

2014.05.21. 18:16:10

@Deepblue Noir:

Most már muszáj feltennem a kérdést, ami régóta kikívánkozik belőlem:

Valóban olvastad Towne forgatókönyvét, vagy csak olvastál arról, hogy mi volt benne? A kettő ugyanis nagyon nem ugyanaz.

Ahogyan egy filmről véleményt mondani is egészen más, ha valóban láttam a filmet, vagy ha csak a róla szóló kritikákat ismerem, úgy a forgatókönyv kontra film viszonyában is csak úgy érdemes messzemenő következtetéseket levonni, ha valóban a forgatókönyvet olvastam, és nem a róla szóló beszámolókat ismerem, még ha azok magától az írótól származnak is.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 18:28:09

@field 64:

igen. (az elérhető verziót, most nem keresem meg) ehhez jöttek az interjúk. eredetileg meg azért olvastam, mert...mert meggyőződésem volt, hogy ennél sokkal jobb krimik léteznek:). ezt egyébként ma is így gondolom. nyilván egy jól megírt, meg polanski által nekem nem tetsző irányban ugyan, de gondosan megcsinált munkája, de attól nekem még nem tetszik különösebben, ahogy sok más agyondícsért film sem...

ha kritikus lennék, hiába keresnék és találnék minden filmben (majdnem mindben) pozitívumokat, mégis megkapnám hogy állandóan fanyalgok:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 18:33:19

de az sem változtat a tényen, hogy a kínai negyed egy cinikus neonoir-melodráma, ami jól illeszkedett az akkori korhangulathoz, meg polanski akkori hangulatához, de manapság már az ilyen történetekkel dunát lehet rekeszteni.
még az is csoda, hogy a femme fatale elkészült, vagy esetleg (talán-talán) a mulholland drive, meg a fekete dália, meg a miami vice ha már tág értelemben vett gengszteresdi és nem túl vidám filmek.
de a nem vénnek való vidéket, a zodiacot, a wall street farkasát (jó ez nem igazi gengszterfilm) kell imádni, meg az only god forgives a kultuszfilm, tényleg nem sorolom, meg a drive, tényleg nem sorolom, minek.
(bizonyos sorozatokat meg sem említek, elvégre mozifilmekről van szó).
a zseniális klasszikus meg a szigorúan bizalmas (ellroy), meg a kínai negyed....
nem az én világom, egyre kevésbé.

2014.05.21. 18:54:30

Azt semmiképpen nem igazságos Polanskinak felróni, hogy a KÍNAI NEGYED-et azóta hányan koppintották. Mindazonáltal nyilván olyasmit alkotott, amit érdemes volt koppintani.

„még az is csoda, hogy a femme fatale elkészült, vagy esetleg (talán-talán) a mulholland drive, meg a fekete dália, meg a miami vice”

Pedig mennyivel jobban jártunk volna, ha ezek a filmek nem készülnek el. :)) Bár a FEMME FATALE a FEKETE DÁLIÁ-nál mindenképpen jobb, de a klasszikus De Palma-filmektől eléggé elmarad. A főszereplő hölgy például számomra annyira volt femme fatale, mint szegény Gobbi Hilda. :))

lonecoyote25 2014.05.21. 19:03:00

@Deepblue Noir:
Ha egy Noah Cross útjában áll az ember, akkor mindig kiszolgáltatott. Pont azzal beszél a rendszerről Polanski, hogy megmutatja, így működnek benne a dolgok, és hogy ez alól nem lehet kibújni, egy magánhekus se tudja függetleníteni magát: eljön a pont, amikor szembesül a "korlátokkal", és kénytelen hátat fordítva visszamenni. Csak annyi marad meg neki, hogy szemtanúja lehet a világ felborult rendjének, de ahhoz már nem elég erős egyedül, hogy helyre is állítsa azt.

Persze mindenki mást lát (vagy nem lát) egy-egy filmben, de azért mélyebb rétegei lehetnek akár a Kínai negyednek is, amik fel se tűntek, még ha ténynek állítod be a véleményedet, akkor is.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 19:03:47

@field 64:

nem is róttam fel ilyet.

pedig a femme fatale szépen vitte tovább (persze hibái voltak, nyilván, de rendkívül szórakoztató volt) a gyilkos vagyok (és általában bizonyos noirok) femme fatale-kliséit és kilépett abból az üres, felszínes műcinizmusból, mely az állítólag művészi kínai negyedre jellemző+ a képi világa is szép volt.
FEMME FATALE > KÍNAI NEGYED
szép, szórakoztató és a műfajt továbbfejlesztő pop neonoir > vizuálisan lapos, kissé vontatott álmély műcinikus noir-melodráma
:DDD

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 19:06:49

@lonecoyote25:

nem állítom be ténynek, nem is lehet, a vélemény nem tény, hanem vélemény
a világ meg komplikáltabb annál, ahogy leírtad, mondom, a korábban ismert befejezésváltozatok sokkal érdekesebbek és komplexebbek voltak, ez meg egyoldalú, tkp. terméketlen.
ha pedig a rendszert +a korrupciót akarta valaki feltárni, azt lehetett volna mélyebben, okosabban, másképp, így ez elég soványka.
de mondom, aki szerinte remekmű, annak legyen.

lonecoyote25 2014.05.21. 19:16:23

@Deepblue Noir:
"szép, szórakoztató és a műfajt továbbfejlesztő pop neonoir > vizuálisan lapos, kissé vontatott álmély műcinikus noir-melodráma"

Egyre inkább az az érzésem, hogy neked igazából az a bajod a Kínai negyeddel, hogy túl kemény a befejezése. Nem bírod, inkább valami kényelmesebbre, kellemesebbre vágysz. (Vagy annak tűnőre.) Amúgy beszarok az ilyen véleményeidtől mint ez az idézett rész, de nem jó értelemben. (Bár talán úgy nem is lehet beszarni...)

"nem állítom be ténynek"

Idézet tőled pár hozzászólással feljebbről :):
"de az sem változtat a tényen, hogy a kínai negyed egy cinikus neonoir-melodráma, ami jól illeszkedett az akkori korhangulathoz, meg polanski akkori hangulatához, de manapság már az ilyen történetekkel dunát lehet rekeszteni."

"a korábban ismert befejezésváltozatok sokkal érdekesebbek és komplexebbek voltak, ez meg egyoldalú, tkp. terméketlen."

Mondom, te így látod, de te se biztos, hogy mindent (jól) látsz.

2014.05.21. 19:20:40

@Deepblue Noir:

Korábban ismert befejezésváltozat volt az is, hogy Noah Cross megbűnhődik, Evelyn pedig életben marad. A hölgy jobbra, Gittes balra el, semmi románc vagy szex, szigorúan munkakapcsolat az egész. Szóval bűnösök (és nézők) elnyerték volna méltó büntetésüket.

Hát ennél közhelyesebb, hogy ne mondjam: szarabb, befejezést nemigen lehetne elképzelni. Még szerencse, hogy Polanskinak nem tetszett, és változtatott rajta.

lonecoyote25 2014.05.21. 19:51:13

@field 64:
De még érthető is valahol, hogy ilyen befejezést is akartak, hiszen a néző is, bár tudja, hogy egy ilyen városban nem lesz (nem lehet) jó vége a dolgoknak, érzi a tehetetlen dühöt és fájdalmat, hogy minden elveszik, a nő meghal, a lány az apja kezében, Jake-nek meg pofa be, és azt kívánja bár ne így lenne.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 21:02:03

@lonecoyote25:

mivel részemről lezárom a témát, más bejegyzésekben persze leszek(lehetek, valamikor), de itt már nem, ezért zárásképpen annyit, hogy:

a két idézet egymástól eltér, a második vélemény, azt nem lehet a tény fogalmával összekötni.
ami az első idézetben van, mind tényszerű, mondjuk a cinikus valóban vélemény, de olyan könnyen adja magát az olvasat és olyan sok kritikus, a filmet kedvelő ember szerint az, hogy semmi probléma nincs a megfogalmazással.
természetesen nem egyszerűen a befejezés a baj, hanem az, hogy annak a befejezésnek vélemény szerint egy másfajta filmet kellene zárnia, mert így, bármennyire sok érdeme is a van kínai negyednek és bármennyire gondos munka, nekem sajnos (elnézést a rajongóktól) nem elég komplex, okos, (esetleg ironikus), azaz a végeredmény igazából mű, fake, fakery, ahogy tetszik, hogy még angol kifejezéseket is használjak.
ahogy az egyébként szintén színvonalas szigorúan bizalmas végére sem igazán illet volna hasonló befejezés, mert az sem egy hűdekomplex, hűdemély művészet, hanem egy korántsem hibátlan, de jól elkészített szórakoztató film, nem kevesebb, nem több.
(egyébként az is tévedés, hogy látszólag optimista befejezés nem lehet komplex vagy akár cinikus, elgondolkodtató, az említett kínai negyed befejezésváltozatai meg nem igzaán voltak optimisták, csak hát ez nem azt jelenti, hogy mindenki meghal, győzött a szörnyű világ, és akkor tudjuk hogy baj van, ha meg nem ilyen, akkor meg minden rendben. nem, az igényesség, a komplexitás nem erről szól.
de részemről a téma lezárva, kivéve.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.21. 21:04:04

kivéve, hogy eredeti véleményem az volt, hogy de palma FEKETE DÁLIA című filmje egy viszonylag jó noir, adaptációként talán nem olyan jó, mint amilyen jó regényadaptáció a szigorúan bizalmas, de mint film, simán egy kategória a kínai negyeddel és az említett szigorúan bizalmassal, aki szereti a noirt, meg de palmát, nézze meg, sajnos nem remekmű, de viszonylag jó.
Téma részemről lezárva:)

lonecoyote25 2014.05.22. 02:56:56

@Deepblue Noir:
Nagyon én se akarom már ragozni, igazából rég le kellett volna zárni a vitát, de annyit még hozzátennék, hogy én pont ott látom a különbséget a Kínai negyed és a Szigorúan bizalmas között, hogy előbbi rejtélyes, a dolgok jelentése csak sokadszori megnézésre fedezhető fel (bár teljesen talán akkor se), ami pont, hogy komplexitást sugall, míg az utóbbi egy tisztességesen megcsinált szimpla krimi, így én annak a mesterműként emlegetésével nem vagyok kibékülve. A Kínai negyeddel kapcsolatban jobban el tudom fogadni ezt a jelzőt, pedig még talán arra se mondanám. Számomra ez a két film nem is ugyanabba a súlycsoportba tartozik, nem ugyanabban a ligában játszik, ami persze nem lenne baj, ha a Szigorúan bizalmas nem lenne a súlycsoportján belül is egy sok szempontból küszködő, sőt félresikerült film (szerintem). De ezzel kapcsolatban már leírtam a véleményem korábban, tényleg nem érdemes ezt már tovább ragozni.

2016.03.15. 23:32:11

Egyik kedvenc rendezőm Brian De Palma, ezért a napokban újra elővettem ezt a filmet, hátha. De sajnos most sem tetszett...

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2016.03.16. 01:37:54

@field 64: magunk között szólva egyáltalán nem értem miért pont EZT vették elő Zsigmond Vilmostól? Vagy ez annyira tré lett, hogy olcsó volt a megfilmesítési jogot megvásárolni?

2016.03.16. 05:48:38

@scal:

Talán azért, mert 22 év után ezért a filmért kapta utolsó Oscar-jelölését. Egyébként az operatőri munka tényleg látványos, sőt talán túlságosan is az.

Egyébként úgy tudom, az ilyen eseti vetítésekhez is kell engedély (nem csak az eredeti forgalmazóé, hanem a korhatár-besorolást is újra el kell végezni, ha lejárt már a játszási jog), és ezt e film esetében volt talán a legkönnyebb megszerezni. A GYILKOS TÚRÁ-t jómagam szívesebben vettem volna, hiszen az nálunk moziban sosem volt látható.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2016.03.16. 10:06:42

@field 64: akkor valószínűbb, hogy az lesz, igen mindenhez kell engedély, de egyik másik nagyobb nevű filmhez többet kérhetnek el, azért volt az, hogy hozzánk rengeteg olyan film jutott el években belül a 90-es években, amik megbuktak a kasszánál, fillérekért lehetett megvásárolni, csak játsszák őket a televíziós kanálisok.

2016.03.16. 10:31:31

@scal:

Mint tudod, egy könyvkiadónál dolgozom, és a közelmúltban egy könyvbemutatónkat filmvetítéssel kapcsoltuk egybe. A filmet játszották nálunk évekkel ezelőtt, de már lejárt a játszási joga. Emiatt az egyetlen alkalom miatt mégis újra kellett kérni korhatár-besorolást (bár a film régen is korhatáros volt!) annak ellenére, hogy a bemutató is későn kezdődött, a vetítés pedig este tíz után, szóval nem volt jellemző, hogy kiskorúak tolongtak volna a nézőtéren. :)

David Sumner 2020.07.01. 18:36:31

@lonecoyote25: Elhiszem, hogy gyakran vettél már részt adaptációs, pontosabban forráshűséget számon kérő párbeszédekben. Nem is te, nem is én vagyunk az egyetlenek. Csupán a kezdeti kommentjeid kioktató, lekezelő, sértő hangnemével nem értek egyet és ezt továbbra is tartom. Csak azért, mert egy beszélgetés részedről unalmas, többször végigfutott, attól még nem érezheted magad feljogosítva arra, hogy támadó legyél.

Köszönöm.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2020.07.04. 16:40:02

@David Sumner: négy évig gondolkodtál, ezen a frappáns riposzton? :D

Megnéztem a Szalmakutyákat... hát nem tetszett.
süti beállítások módosítása