Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Milyen egy jó filmkritikus?

2014. május 02. - Santino89

Már a cím alapján felmerülhet a nagyképűség vádja, meg hogy milyen alapon akarom én most megmondani a tutit. Ugyan közel sem érzem úgy, hogy én minden kritériumnak megfelelnék, viszont rengeteg kritikát olvasok critic2.jpgmár legalább 17 éve. Gyakorlatilag azóta, hogy egyáltalán tudok olvasni, így elmondható, hogy nem csak a filmeknek, de a kritikáknak is nagy rajongója vagyok. Ezért olvasóként természetesen kialakulnak előbb-utóbb elvárásaim, ahogy ez gyakorlott nézőként is megtörténik. Tehát ebben az esetben elsősorban az olvasó szól belőlem, nem másokat szándékozok mocskolni, ugatni, ne adj isten kioktatni, vagy pláne nem a saját mundér becsületét gyalázni. Elkerülhetetlen, hogy néhányan magukra ismerjenek, vagy legalábbis úgy érezzék, hogy magukra ismernek, de alapvetően nem ez a célom. A cél inkább az lenne, hogy kialakuljon erről egy vita, amiből le lehet vonni a megfelelő tanulságokat, vagy hogy adjak egy szempontot (saját magam számára is), hogyan kellene ennek az egész dolognak kinéznie. Egy útmutatót, ha úgy tetszik. 17 évnyi olvasói és 8 évnyi írói tapasztalat után az alábbi pontokat tartom kiemelten fontosnak, nem feltétlenül fontossági sorrendben (és elhagyva az olyan alapdolgokat, mint az íráskészség megléte, vagy a filmek iránti mérhetetlen szeretet.).

 

1. Alázat

Avagy, ami mindenhez szükséges, ha sikert akarsz elérni. Sokan hajlamosak összekeverni a megalázással, meg az alázkodással. Ebben az esetben a filmek, és az olvasóid előtt szükséges illő alázatot tanúsítanod. Az egyik legundorítóbb dolog, amit kritikus tehet, hogy nem tiszteli sem a filmekbe fektetett munkát, sem az olvasókat. „A magabiztos középszer. Van, akinek ennyi is elég.” Ez lenéző mind a filmre, mind a filmet szerető olvasóra nézve egyaránt, pedig ebben az esetben csak a kritikus a görény. Mondjuk az ilyenek is jók valamire, létezik olyan oldal ami, ha ilyen lefitymáló, lekicsinylő kritikát ír egy amúgy körbedicsért filmről, én már rohanok is a moziba, mert tuti, hogy nagy élmény lesz.

like.jpgÉs szintén az alázat témakörébe tartozik az is, hogy felismerd, ha nem neked való egy film. Senki sem mindentudó, és mindenkinek megvannak a korlátai. Sarkos példa: 18 évesen lehet, nem tudod átérezni/megérteni kellő élettapasztalat hiányában mondjuk az Édes életet Fellinitől, és ha ennek ellenére leírod, hogy egy intellektuális blöff, vagy hogy egy művészieskedő baromság, akkor nem a filmmel van a baj, hanem azzal, hogy a kritikus egy arrogáns kis pöcs. Nekem is van olyan film, ami túl magas, pl Orson Wellestől A per, amit úgy érzem, nagyjából értek, és valószínűleg egy remekmű, de egyszerűen nem tudom, minden szintjét befogadni. Vagy ott a Szárnyas fejvadász; ha mindenki egy sci fi mérföldkőnek tartja, te meg egy unalmas szarnak, csináld azt mint én, nézd meg 4 egymást követő estén újra, és ha végzel, meglátjuk, mi a véleményed.

 

2. Őszinteség

critic1.jpgEnnek ellentéte a másik véglet, amikor finomkodik a kritikus, kerülgeti a forró kását, és véletlenül sem mond markáns véleményt, nehogy elriasszon valakit. Ilyesmi legfeljebb egy filmmagazinban fogadható el, ami az eladásokból él, de egy blogon az a minimum, hogy vállalni kell a konfliktust, ha éppen úgy adódik, akár a teljes közvélemény ellenében. Mert ez önkifejezés lenne alapvetően, nem pedig aljas anyagi érdek. Az idő majd úgyis bebizonyítja, hogy kinek van igaza. És az őszinteségnek van egy másik fontos aspektusa is. Ne hazudjunk az olvasónknak a saját igazunk bizonyítása érdekében. A véleménykülönbség az egy dolog, és a hazugság a másik. „A film 70%-a nyálas romantikázás.” Az hogy nyálas, az a kritikus egyéni véleménye, amihez joga van. De ha a 2 és fél órás filmből 15 percet szántak az alkotók a romantikus szálra, akkor ez egy ordas hazugság, a kritikus meg egy féreg.

 

3. Viszonyulás

A 2-es pontból, egyenes úton jutunk el a 3-asba. Csak azért, hogy több lájk, vagy több komment legyen, nem muszáj feltétlenül különcködni, provokálni a jónépet, vagy szimplán baromságokat írni, de ugyanígy nem kell valamilyen kritikusi kánonnak, vagy közízlésnek megfelelni, mondjuk külföldi magazinoknak, vagy toplistáknak, esetleg a filmtörténeti szerepnek, csak azért, hogy úgy tűnjön, érti a kritikus a dolgát. Az olvasó elvileg arra kíváncsi, hogy milyen a film, nem pedig a te személyes hülyeségeidre, hogy milyen nerdnek, vagy hipsternek akarsz látszódni a külvilág számára. Szóval csak ezért ne verjük át az olvasót, és saját magunkat se.

 

4. Világkép

critic.jpgInnen eljutottunk a legfontosabb ponthoz, hogy legyen saját világlátása, határozott világképe a kritikusnak. Ne csak a filmek világát ismerje jól, hanem más művészetekben (színház, irodalom, videojáték, de akár építészettel kapcsolatos filmkritikát is olvastam már), és tudományokban is (főleg politikára, vagy a történelemre gondolok, de akár a biológia, vagy a fizika is ide tartozhat) rendelkezzen némi jártassággal. És a világkép az, aminek könyörtelenül muszáj megfelelni, nem csak az épp aktuális hangulatodnak. Nekem pedig aztán tökmindegy, lehet a kritikus plázacica, neonáci, értelmiségi, vagy liberális beállítottságú, de valamit muszáj gondolnia a világ dolgairól, ha már egyszer filmeket akar ajánlani, vagy éppen lebeszélni róluk. De az is nagyon fontos, hogy ezt a világképét, a nézeteit ne hangoztassa folyamatosan, legfőképpen pedig ne erőltesse rám, mert attól agyhúgykövet kapok. Oké, ez és ez a véleménye, levonom a tanulságot, átgondolom, de ne legyen demagóg, vagy túl didaktikus, mert abból nem kérek.

 

5. Filmtörténet

Roger-Ebert_2528343b.jpgEnnek is egyértelműnek kellene lenni, de sajnos nem az. Pedig az lenne a minimum, hogy a kritikus jártas legyen a filmművészetben, ne csak a jelenkori trendekkel legyen tisztában, hanem a folyamatokkal, amelyeken keresztül eljutottunk idáig. És ez nem csak gyakorlati tudást igényel (hogy megnézed a klasszikusokat), hanem elméletit is, ami pedig szakkönyvek bújásával jár. Ezek azért is fontosak, mert történelmi távlatból nézve, gyakran teljesen más az összkép. Ha megnézel egy régi filmet, mintha egy másik világban járnál, holott az 1900-as évek elejétől kezdve ugyanazok a tendenciák játszódtak le újra és újra. A gyakorlati részét tekintve pedig számomra mindig is az volt a minimum, ha egy folytatásra, vagy remake-re ültem be, hogy előtte megnéztem az eredeti filmet/filmeket, hogy legyen mivel összevetni, mert ez a film puszta értékelésén túl jelenkorunkról is sok mindent elárulhat, és akkor máris többet írtam, mint egy sima tetszett/nem tetszett véleményt. Vagy abban az esetben, ha egy új körberajongott film témái sokkal jobban és érzékletesebben ábrázolva megtalálhatóak egy régi elfeledett moziban, és erre te hívod fel a figyelmet, akkor azzal kultúrmissziót teljesítesz.

 

6. Kapcsolat

tom-waite-in-empty-cinema.jpgViszont, ha az illető jártas a filmtörténetben és saját szilárd világképe van, akkor már valószínűleg mérföldekkel előrébb jár az átlagnézőtől. Mégis nagyon fontos, hogy ne veszítse el a kapcsolatot a közönséggel. Van olyan filmes oldal, amely már nagyon régóta, évről évre készít toplisták minden év legjobb filmjeiről, és pontosan látható, melyik volt az az év, amikor elvesztette a kapcsolatot az illető a közönségével, akiknek elvileg ír. És ez összefüggésben lehet az alázattal, a pózőrködéssel, vagy csak szimplán a sznoboskodással. És a sznobok nagyon szórakoztatóak tudnak lenni, de a véleményükre senki sem ad.

 

7. Példák

Amit mindig is utáltam, amióta csak először láttam leírva. „A film tele van logikai bukfencekkel”. Tényleg? És hol? Én szeretek a megállapítások mellett példákat olvasni, érveket, amikkel már lehet vitatkozni, mert ezzel nem tudok mit kezdeni. Annyira sosem érdemes rövidre fogni egy kritikát, hogy ne fejtsd ki a gondolataidat, hogy pontosan, mi nem tetszett. Mi volt a logikai bukkanó, mit mondtak a legnyálasabb jelenetben, mi a legjobb poén egy humortalan filmben, miért iszonyatosan giccses az az adott momentum stb. Persze ugyanez fordítva: miért olyan jó az a bizonyos jelenet?

 

8. Érzelmek

critic.gifMiután valaki a hideg racionálist tekintve már annyira tuti, hogy első ránézésre kiszúrja, mitől szabálytalan egy adott jelenet szerkezeti felépítése, és különben is látta ezt már egy 1942-es neorealista remekműben, akkor fel kell villantani a másik oldalt, ami talán még ez utóbbiaknál is fontosabb. A filmek elsődleges célja az én értelmezésemben az, hogy valamilyen hatást gyakoroljonak a nézőkre, ez pedig az érzelmeink útján működhet igazán. És ha nincs meg benned a kellő empátia ahhoz, hogy felismerd az igazi érzelmeket, és nincs benned annyi jó ízlés, hogy elkülönítsd az érzelgősségtől, akkor szar kritikus vagy. Sajnos sok érzelmileg éretlen vagy alacsony EQ-jú kockasrác menekül a filmek világába, és sajnos idejük is van rá, hogy blogoljanak. Viszont kellő élettapasztalat, illetve a már említett érzelmi érettség híján nem tudom, miért kellene adnom a véleményükre. Mert ha a világ legmeghatóbb filmjét teszik fel a boncasztalra, hogy szakértelemnek álcázott barbarizmussal felkoncolják, akkor egyértelműen nem értette meg a kritikus, miről van szó, és rögtön visszakanyarodhatunk az 1-es ponthoz.

 

9. Mondanivaló

Szintén nagyon fontos, és nem mindig könnyen megvalósítható pont. Akkor írj, ha van mondanivalód, és nem árt, ha ez egyedi mondanivaló. Ez borzasztóan nehéz, pláne ha az ember folyamatosan sajtóvetítésekre jár, vagy olyan filmnaplót vezet, amikor mindenről írnia kell pár sort (mint e blog hajnalán). Szerintem, ha nem vagy penge egy adott témában, akkor jobban teszed, ha egyszerűen csöndben maradsz. Viszont van egy jó hírem is ezzel kapcsolatban. Ha a korábbi pontoknak nagyrészt megfelelsz, akkor viszonylag kicsi a valószínűsége annak, hogy ne alakuljon ki egy-egy alkotás megtekintése után valamilyen releváns mondandód. És akkor nem olyasmivel kell feleslegesen megtöltened a sorokat, hogy kivel nézted a filmet, neki hogy tetszett, milyen volt az ülés, sokan voltak-e a moziban, és hasonló baromságokkal, amire rajtad kívül senki sem kíváncsi.

 

10. Hangulat

MW-BD501_sm10th_20130531161626_MG.jpgNem árt, ha meg tudod idézni az adott film hangulatát az írásoddal, mert nagyon sokat segíthet az olvasónak abban, hogy ő kíváncsi erre, vagy sem. És amennyiben egy jó filmről írsz, akkor sokkal célravezetőbb az érzelmekre hatni, mint közhelyesen leírni, hogy a rendezés jó, a színészek remekül alakítanak, a fényképezés csodálatos, a forgatókönyv pedig pazar. Ettől még az olvasó elfelejtheti mindezt fél perc alatt, viszont ha át tudod adni írásban, milyen érzelmeket keltett benned az adott mű, és ez számára is vonzó, akkor biztos, hogy leül megnézni, végeredményben pedig hálás lesz érte, és legközelebb is ad a véleményedre. De persze ezzel is vigyázni kell. Ha nem olyan hangulatot festesz le, mint amilyen ténylegesen a film, akkor megint csak hazudsz, és átvered az egyszeri olvasót, mert nem azt adod neki, amit várt.

 

Így végezetül pedig tudom, hogy sok helyütt ellentmondásos, amit írtam, de éppen ebben rejlik a dolog szépsége. Az ellentmondások között mindig megtalálni azt a bizonyos arany középutat. Úgy gondolom, hogy a filmkritika felelősséggel jár az olvasó irányában. Mindenképpen a lehető legőszintébbnek kell lenni a kritikusnak, mert adott esetben egy kritikán múlhat, hogy mivel tölti valaki egy fáradt munkanap után a kevés szabadidejét szórakozás céljából. Mert ma már - sajnos és szerencsére - bárkiből könnyen lehet filmkritikus. Viszont igazán jó kritikussá válni, akinek adni is lehet a véleményére, már keményebb dió. Mindezek után kommentekben javasolhatnátok olyan oldalakat, amik a fentebb vázolt feltételeket teljesítik, szerintem például a nezozug.prae.hu kritikusa ilyen. Illetve érdekelne még, hogy ezeken a kritériumokon kívül még ki, mit tart fontosnak, amit én galád mód kihagytam.

Ha tetszett a bejegyzés, lájkolj minket a Facebook oldalunkon!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 01:48:36

@Forgács W. András: nem rég néztem meg a Hitchcock filmet ahol ugyanez volt, és nem akartam elhinni, hogy amikor a legkirályabb király volt, akkor SEM pénzelte senki a Pszichót, mert mindenki egy újabb kémfilmet szeretett volna Cary Granttel :D

Sith Lord 2014.05.03. 08:22:11

A jó kritikus az, aki ugyanazt gondolja a filmekrôl amit én, és úgy tudja leírni ahogy én nem.

Forgács W. András · http://geekz.444.hu 2014.05.03. 08:47:39

@scal: 1. Senki sem hallgat a filmkritikusokra. 2. Ez ma sem lenne máshogy.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 09:42:49

@Forgács W. András: 1. ezzel azért nem értek egyet mert van egy réteg aki szereti ezeket olvasni (magamat is ide sorolom) de való igaz, hogy az a réteg amely sikeressé teszi Adam Sandlert pl. itthon is azok legtöbb esetben azt se tudják mi fán terem az, hogy kritika

ez a kritika írás szerintem egy csökevény műfaj, régen lehet amíg kizárólag újság létezett meghatározó ereje volt, de manapság már nem hiszem hogy pusztán a rossz kritikák taccsra tudnának vágni egy filmet, hiszen mennyi film megérte díszes menetelését csak mert a nép vevő volt rá

2. hát pedig ha Hitchnek se engedték valszeg Cameronnak se engednék, Nolan Inceptionjára is azért adtak pénzt, mert blockbustert csinált, nem pedig, "Meg akarnám csinálni a Követés folytatását, low budget kategóriában ovkorse"

Forgács W. András · http://geekz.444.hu 2014.05.03. 09:48:02

@scal: Lehet, de ismerve Cameron tárgyalási módszereit azt hiszem, ő ki tudná magának harcolni. Hatékonyabb önérvényesítő mint Hollywood nagy része.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 10:26:11

@danialves: Nem érezted az iróniát? :) Mindegy, a lényeg éppen ez, hogy ez egy megfoghatatlan műfaj, és ezért nem lehet éles határokat húzni.
Intellektuálisan, és érzelmileg is magasabb szintet értettem ez alatt.
Az édes életet egyszer láttam, 12-13 évesen, halálosan untam, és nem értettem. Pár évet még várok vele, míg újranézem. Az arrogancia pedig gyakran hiteltelenné, és nevetségessé tesz egy kritikust. Az alázatra pedig azért is szükség van, mert nem konzervdobozokról írunk.
Én nem próbálok senkit lebeszélni, de azért vicces elképzelni magamat ahogy egy sajtó után agitálok mondjuk magnetofonnal a kollégák között.

"Szóval röviden, szeretném tagadni, hogy ennek bármi köze is lett volna a világképemhez" Hiába tagadod, ez nem így működik, mert ezek hatással vannak egymásra, és nem tudod kiiktatni. Meg amit még úgy érzem, hogy keversz itt a kommentek kapcsán. Olyat nem tudsz írni, ami mindenkinek tetszik, ez az írás sem arra szolgál, mert ha lehető legjobban csinálsz mindent, akkoris be fognak szólni.

Gyakori és súlyos hibának tartom egyébként, ha valaki leragad a filmeknél. Sőt, szűklátókörűségnek. Filmbuziból sok van, de kevés olyan, akinek rálátása is van a dolgokra, nem csak a saját véleményét hangoztatja a filmekről, hanem ennél több mondanivalója van. Nem ez az amatőrizmus, ez az igazi profizmus.

8. Nem a rajongásról van szó itt elsősorban, bár elolvashatod Scal kolléga Amcsikapcsi írását, ami éppen a lelkesedés miatt lett annyira jó. Mindenesetre én itt arra gondoltam, meg arról írtam, hogy kell legyen annyi empátia a kritikusban, hogy át tudja érezni más emberek drámáját a vásznon, ne csak mondjuk olyat, amiről személyes tapasztalata is van.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.03. 12:26:27

@Santino89: 1. Nem lógott ki annyira az eszmefuttatásból, hogy iróniára kellett volna egyből gondolnom. :)
De akkor még mindig ott tartunk, hogy aki szerinted egy arrogáns pöcs, az előtte meggyőződhetett róla éppenséggel, hogy Fellini hülye, és csak ő helikopter. ;) Szóval ezzel még mindig az a baj, hogy magára venni tuti nem fogja senki ezt.

4. Nem lehet teljesen kiiktatni, de törekedni kell rá. Ez nem szűklátókörűség, mert ez nem jelenti azt, hogy nekem nincsenek ilyen gondolataim, hanem egyszerűen csak arról van szó, hogy én egy filmes oldalon filmekről írok, nem a vallásról, eutanáziáról, vagy arról, hogy megyek-e szavazni.
A kisebbik része ennek az, hogy szeretném, ha egy Noé kritikánál arról lenne szó, hogy mekkora csalódás, és nem arról, hogy hogyan változtatta meg a "Bibliai" "tényeket", és ne forduljon egy kommentszekció anyázásba, csak mert nekem éppen a politika jutott eszembe egy filmről. (Sőt, ha visszagondolok mondjuk az IK30-ra, még nem is kell, hogy nekem eszembe jusson, bőven elég, ha a többi embernek eszébe jut.) A nagyobbik fele viszont az, hogy sokan ezt csak mellébeszélésnek használják, de egyébként is elvonja a figyelmet magáról a kritikáról, márpedig ez utóbbi lenne inkább a lényeg. Szóval szerintem pont azért veszélyes a dolog, mert minél több mondanivalód van járulékos dolgokról, relatíve annál kevesebb mondanivalód lesz a filmről. Márpedig én (és szerintem az emberek többsége) a film miatt olvas egy kritikát, nem a világnézeted miatt.

Szirmai pl. nagyon jól fűzi össze ugyan a kettőt, és szerintem érdekes és jó dolgokat is mond, de én speciel nem vagyok kíváncsi egy monológra a patriotizmusról, ha az Amerika kapitány kritikájáért jöttem. (Más helyen és körülmények között ellenben nagyon is szívesen meghallgatnám az ilyen jellegű eszmefuttatásait. Pl. nem egészen két hete tartott előadást nálunk az egyetemen, arra elmentem annak ellenére, hogy a legutóbbi 10 videójából 1et ha megnéztem.)
Én inkább írok mondjuk olyan világnézeti jellegű dolgokról a szóban forgó film kapcsán, mint hogy mennyire alulértékelt a produceri szakma.

Kommentek: te írtad, hogy a kritikus ne szakadjon el a közönségétől, akkor ha a közönségem szerint nem kell aktualitás a történelmi filmekbe, arra azért érdemes odafigyelni, nem? Mert lehet, hogy a mi készülékünkben van a hiba, az emberek meg csak 2 órányi kardozást szeretnének nézni egy történelmi filmben. Én legalábbis abszolút ezt a következtetést vontam le.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 13:08:30

@danialves: Szerintem az arrogáns pöcs velejárója a meggyőződés hiánya. Ritka dolog először magunkban keresni a hibát, pedig sokszor célravezető. És akkor itt jöhet a látszólagos ellentmondás az őszinteséggel. Ha úgy érzi a kritikus, hogy megvan a kellő élettapasztalata, világlátása esztétikai érzéke, ahhoz hogy savazza Fellinit ám legyen, csak ha esetleg mégsincs, és hülyét csinál magából, akkor nem a világ lesz a csúnya rossz és gonosz, hanem ő mérte fel rosszul a helyzetet.

4, Miért kellene rá törekedni? A filmek sem önmagukról, hanem valamiről szólnak (legtöbb esetben), nem egy hermetikusan elzárt világban lebegnek, ami csak saját magára reflektál. Nehezen tudnék elképzelni például egy jó Millió dolláros bébi kritikát anélkül, hogy állást foglaljon az eutanázia kérdéskörben, de ha nem is foglal kőkeményen állást, legalább kiderül, mit gondol erről az író.
A film miatt olvasnak kritikát, de miért lenne baj, ha ennél többet kapnak? És, mint ahogy kitértél rá, vannak olyan témák, ahol ez ígyis-úgyis elkerülhetetlen. És engem lehet jobban érdekel egy Noé kritikában az, hogyan viszonyul a Bibliához, mint hogy a forgatókönyvíró milyen szerkezeti hibákat vétett, mert előbbit fontosabbnak érzem (nem emlékszem a Noé kritikádra, hogy pont ilyet írtál-e benne, ez most hasraütéses példa).
Az, hogy sokan mellébeszélésnek használják, megint más lapra tartozik. Mind a 10 szabályszerűséget lehet olyan mértékben túlzásba vinni, hogy már nem egészséges, ezért papolok a közhelyes középútról.

Nem akartam nevesíteni, de igen, teljes mértékben igazat adok, de ez megint a ló túlsó oldala. Ezért írtam külön, hogy nagyon fontos, hogy nem sulykolja senki a világnézetét, mert arra viszont már nem vagyok kíváncsi.

Nem érdemes odafigyelni. Mert rengeteg baromságot írnak, és a kommentek aránya nem mérhető az olvasottság arányához. Ez itt szintén egy látszólagos ellentmondás lehet, vagy én nem fogalmaztam világosan. A ne szakadj el a közönségtől arra vonatkozik, hogy ne legyél egy elefáncsonttoronyban rekedt sznob. Mert mondjuk az adott kritikus annyi filmet látott már, hogy neki már semmi sem új, ezért mindent lefitymál. Vagy éppen a nagyobb olvasottság miatt, a lájkok száma miatt ne csakazértis más véleményű kritikákat írj, hogy felbaszd az olvasók agyát, aztán jót röhögj, és számold a milliókat a reklámbevételből.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 13:21:00

@danialves: szerintem Szirmai épp hogy egy ideje kurvára átesett a ló túlsó oldalára, és szerelmes lett a - helyenként igencsak demagóg - szövegelésébe, az elején kifejezetten vártam a kritikáit, mert érdekesek voltak, meg főleg viccesek, aztán ahogy népszerű lett, szépen áttért erre a polihisztor guru szerepkörre, ami szerintem kifejezetten irritáló stílusban valósul meg.

Ráadásul bullshitnek tartja az objektivitást, pedig kifejezetten óvatosan érint minden témát, hiszen valakit megbánt, és a végén még jön egy dislike. Azután a világlátása is egy finomkodó, diplomatikus, egyáltalán nem érzem hogy amit mond az hiteles lenne, mintha egy másik világban élne - ez bizonyos téren így is van.

Az utolsó igazán élvezetes kritikája a Wall Street volt, de az is azért mert felvett egy szerepet, és abban viszont meglepően jó volt.

Amcsi Kapcsinál ráadásul totál hülyeségre fókuszált, egy csomó mindent nem is kezelt a helyén, és nem vett észre, mintha a fanboysága a hős iránt elnyomta volna az amúgy kifinomult éleslátását.

Nem véletlen, hogy a hallgatótábora a 15-20 évesek (elsősorban lányok) közül kerül ki...

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.03. 13:43:59

@Santino89: 1. Szerintem nincs ellentmondás az őszinteséggel, sőt. Legalábbis ha már hülyét csinálsz magadból, nekem egyre megy, hogy szerinted Tarkovszkij egy tehetségtelen senki, vagy éppen sznobként "idén minden film szar". Csak az előbbivel több embert haragítasz magadra.
Mindenesetre szerintem ha már valaki nem esik feleslegesen túlzásokba, akkor igen nehezen lehet arroganciával vádolni.

4. Kicsit már ugyanazokat a köröket futjuk, leírtam, miért, mert egy filmkritikának a film a tárgya, nem az én világnézetem. Ha azt akarom megosztani, akkor olyan blogot írok. Plusz ott van az a kettősség, hogy lehetsz te kurva jó kritikus, de ha mondjuk társadalomfilozófiai kérdésekhez tök hülye vagy, akkor inkább csak elriasztod ezzel az embereket. Vagy csak poénból olvassák el a kritikáidat, mint te a neonáciét.
Én nem venném jól, ha mondjuk jól írnék, de azért nem olvasnának, mert ezt és ezt gondolom. (Attól függetlenül, hogy ez éppenséggel az adott olvasó szegénységi bizonyítványa.)

Már ne haragudj, de mégis milyen relevanciája van a Bibliához való viszonyulásának abban, hogy mennyire jó film a Noé? Csak mert szerintem nem sok, és a forgatókönyv szerkezeti problémái sokkal hangsúlyosabbak.
(Btw szerintem minden ilyen "könyv jobb volt", "ezt és ezt kihagyták, átírták" eszmefuttatás hasonló ügyetlenkedés, ami megint csak a filmről vonja el a figyelmet.)

Megint ott tartunk ezzel az arany középúttal, hogy van egy elved, de önkényesen meghatározott speciális esetekben előfordulhat az, hogy "átesel a ló túloldalára", és kiszámítható mérce helyett megint az a veszély fenyeget, hogy te éppen ott húzod meg a határt ahol neked jól esik. Pedig a példánál maradva Szirmai történetesen pont nem sulykolja. Vagy éppen akkor már az is sulykolás, hogy a Noé szar, mert nem hű a Bibliához, pedig te elvileg erre kíváncsi vagy.

Ez szerintem viszont már egy arrogáns hozzáállás, hogy ne figyelj a kommentekre, úgyis hülyeségeket írnak. Ez lenne az 1-es pontban írt magadba nézés első lépcsője, hogy amikor mások jelzik, hogy hülye vagy, hogy 100 kritikából 99ben fikázódsz stb., akkor nem azt mondod, hogy a plebsz a hülye, hanem elgondolkodsz rajta. (Amikor olyan reakciók érkeznek, ahol 1 mondatban van két érvelési hiba, az megint nyilván más)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.03. 13:53:13

@scal: Az, hogy valaki képes a "kurva szar"/"kurva jó"-nál árnyaltabb képet megfogalmazni a világról, még egyáltalán nem finomkodás, és köze nincs az objektivitáshoz.

Tekintve, hogy azt az embert, aki pont az önálló gondolkodásra buzdítaná a hallgatóit, "demagóg" és "guru" jelzőkkel illeted, nagyjából jól is példázza, hogy lehet, hogy inkább a "finomkodás" tudja jobban megragadni a valóságot, mint ez a szemellenzős hozzáállás.

Személy szerint én sokkal inkább zavarba ejtőnek tartom, hogy az emberek többsége (ahogy látom, veled együtt) azt tartja egy kritikus fő erényének, hogy vicces meg szerepet játszik, és ha ez nem teljesül, akkor már nem is érdemes odafigyelni az (őszinte) gondolataira.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 14:24:49

@danialves: azért akárhol olvasok kritikát, vagy nézek videót, hallgatok podcastot, ennél bárki szofisztikáltabban meg tud fogalmazni egy filmet, minthogy kurva szar, vagy kurva jó, ez hagy ne legyen már erény, egy kritikustól, EZ az alapvető minimum, oké szar, de miért, s lőn

a finomkodás abban van ahogy azt megfogalmazza, de hát azt mondtad az utóbbi tíz kritikáját nem is láttad, ha annyira szereted vajon miért... mert már lassan nem is a filmről beszél hanem a világnézetéről... ráadásul nem a filmből vonatkoztat el, hanem kiemel egy tényezőt és csak arról dumál mintha a film nem is szólna másról pl. az Amcsi Kapcsi 2-nél patriotizmus, amikor szerintem az volt a legkevesebb abban a filmben (ráadásul tényleg kezd odajutni hogy már minden témáról beszélt)

Dehogy buzdítja önálló gondolkodásra, olvastad már a nyájának irományait? Aki nem ért általában egyet vele, azt rövid úton spamnek jelölik. Az meg gurunak illetem csupán azért lehetséges, mert ez a helyzet, nem a filmről beszél hanem a világnézetéről.

Nem azt írtam, hogy ez lenne a fő erénye, hanem, hogy az Ő videóit azért kezdtem el nézni mert viccesek is voltak. Ha ez megnyugtat a jelenlegi videóiban is riszálja magát - kb mint anno a Friderikusz a showműsoraiban - csak éppen már nem vicces. Simán el tudom képzelni, hogy tíz év múlva ha még mindig ezt csinálja, majd valami sokkal komolyabb hangvételűt készít - mint napjaink Friderikusza.

És amúgy egy jó kritika nem árt ha él a humor eszközével - ez mondjuk általában negatív kritikánál valósul meg - de pl. a már emlegetett prae kritikusa ezt kiválóan műveli. Amellett hogy értékes gondolatokat olvasok, bővül a tudásom az adott filmről, élvezetes mondatokat olvasok, és néha szétröhögöm az agyam, ahogy egyik másik filmet leiskolázza.

Szóval nem értem miért zárná ki a kettő egymást. Szirmainál sajnos az a helyzet hogy letért egy egész jó irányról. de persze, ha Guru akar lenni, akkor végül is nem tért le, csak előtte szerzett magáénak egy közönséget. Ügyes.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 14:48:22

@danialves: "Már ne haragudj, de mégis milyen relevanciája van a Bibliához való viszonyulásának abban, hogy mennyire jó film a Noé? "
Nem haragszom, de erről van szó, hogy egy filmkritika nem csak arról szólhat, hogy mennyire jó az adott film, hanem ennél jóval többről is.
Ha nem sulykolod a világnézetedet, akkor a világnézeted miatt senki sem fog elpártolni a oldaladtól. A neonáci kritikáját inkább viszonyítási pontként, érdekességként olvastam el, nem röhögni akartam rajta. Egyébként ha találnék egy mélyen hívő, keresztény kritikát a Noéról, azt is szívesen elolvasnám, mert tuti többet tudok meg belőle annál, mint hogy az adott kritikusnak mennyire tetszett a film.

Ő szerintem sulykol. Az már sulykolás, hogy minden egyes videó elején 5 percig kell hallgatnom ezt a részt, utána meg jön egy 2 perces, poénkodós kritika. Az meg naivitás a részedről, hogy ez valóban önálló gondolkodásra készteti a célcsoportot, meg a tömeget, nem pedig az ő szólamait fogják visszhangozni. Egyébként én nagyon bírom őt, az első videója óta nézem, és szeretem a humorát, illetve rengeteg baromi jó meglátása volt az évek során, de ezt nem szeretem benne, hogy kiselőadással kezdődik minden egyes videó. Mert lehet a tinipicsáknak új, amit mond, de nekem meg uncsi.

"van egy elved, de önkényesen meghatározott speciális esetekben előfordulhat az, hogy "átesel a ló túloldalára"
Persze, hogy önkényesen van meghatározva, hiszen én írom. Néha meg lehet, sőt néha meg is kell szegni néhány szabályt, de akkor baromi jó okom legyen rá. Ezeknek a dolgoknak pedig belülről kellene fakadniuk, nem pedig külső ráhatásból, viszont ha mindenkinek belülről fakad, hogyan lehetne pontosan szabályozni?

Vannak kommentek, amikre érdemes odafigyelni, de te az imént nem ezekről írtál, és semmiképpen sem a kommentekhez kell viszonyítani egy-egy leendő cikket, mert arányaiban nagyon kevés a visszajelzés. Az építő kritika, amit érdemes megfontolni, magadba nézni, elég ritka, ha ilyennel találkozik valaki akkor persze, érdemes odafigyelni rá.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.03. 14:52:14

@scal: Próbáltam úgy leírni, hogy te is megértsd, de nem sikerült. Szóval még egyszer: attól, hogy valaki nálad komplexebben is képes megfogalmazni a gondolatait, az még nem finomkodás.

Pl. te azt képzeled, hogy én szeretem Szirmait, gondolom, kiindulva abból, hogy veled ellentétben nem utálom.
Pl. te azt gondolod, hogy azért, mert az emberekben van csordaszellem és vannak rajongói, attól már automatikusan demagóg és gurunak képzeli magát, és lelkesen figyelmen kívül hagyod, hogy ő maga mit mond erről.
Ezekkel megint nem az a baj, hogy hibás érvelések, hanem hogy pont az ilyen gondolkodás miatt nem érted, hogy mi ennek a "finomkodás"-nak a lényege, és egy hasonlóan beszűkült álláspontból kiindulva arra jutsz, hogy "biztos a lájkok miatt" stb.

"Nem azt írtam, hogy ez lenne a fő erénye"
Pedig pont ott van, ahol én azt írtam, hogy a "kettő kizárja egymást". ;)

Szóval visszatérve, szerintem egyáltalán nem jó, ha a mondandó stílusa elvonja a figyelmet a tartalmáról, és egy Wall Street kritika pl. attól lesz jó, mert élvezetes a szerep, amit játszik, és nem attól, amit mond a filmről.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 14:58:47

@danialves: "Próbáltam úgy leírni, hogy te is megértsd, de nem sikerült."
Figy, ezt a stílust itt inkább ne.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.05.03. 15:02:27

Szirmainál azért bejátszik az a probléma, hogy a 10 perces videóinak első 3-4 perce általában arról szól, hogy mit gondol ő a világról, vagy a film kapcsán 1-1 témáról.

És ez csak akkor gázos ha éppen olyan témát talál ahol nagyon érezhető, hogy a szándéka még csak csak megvan, de fogalma nah az nincs a témáról. :S

Ettől függetlenül kinyilatkoztat a környezetvédelemtől a gyereknevelésen át a világpolitikáig mindenről. Még ezzel sincs gond ha az ember a helyén tudja kezelni...

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 15:32:11

@danialves: az persze hogy nem, de az hogy lényegében semmiben nem foglal állást, mert akkor azzal megbánt valakit az már igen. Szerintem ilyen Szirmai félék írták a Pók 3 forgatókönyvét, ahol kiderült a végére, hogy senki se bűnös, senki se hibás, minden a véletlen műve volt csupán... de jó.

Hogy szereted Szrimait? Hát bevallom átfutott a diónyi agyamban hiszen még egyik kritikádba is közbeékelted, hogy mögötte ültél, de most már látom hogy eme információ kulcsfontosságú volt a film megértéséhez.

Nem tudom, hogy ő minek képzeli magát, mit mond erről de amit csinál az demagógia a javából, és az ilyen térítés, ahogy a kolléga is fogalmazott sulykolás a guruk sajátossága. Lényegében holnap indulhatna a választásokon, és lenne 100.000 szavazója.

A stílus nem is vonja el a figyelmet a tartalomról, inkább kiegészíti, kiemeli azt. És akkor lesz egy snassz kritikából valami igazán jó, csak persze ezt nem mindig sikerül elérni...

Na de hogy kezdünk a személyeskedés ösvényére térni, menjél már és nézd már meg a JRCS-t mert mióta ez kiderült, percről percre gázabb :D

(jah, és eredeti magyar szinkronnal, ahol középen bemondja a hang, hogy a JRCS első részét látták :D)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.03. 15:42:27

@Santino89: "Nem haragszom, de erről van szó, hogy egy filmkritika nem csak arról szólhat, hogy mennyire jó az adott film, hanem ennél jóval többről is."
Itt nem ezt mondtad, hanem hogy utóbbi sokkal fontosabb, mint az előbbi.
A "poénból"-t is úgy értettem, hogy érdekességként, különlegességként olvasod el, nem azért, mert te ebből akarsz képet kapni a filmről.

"Az meg naivitás a részedről, hogy ez valóban önálló gondolkodásra készteti a célcsoportot, meg a tömeget, nem pedig az ő szólamait fogják visszhangozni. "
Csak sajna én semmi ilyet nem írtam, hanem azt írtam, hogy az a CÉLJA. Azon, hogy az emberek nagy részének ez az önálló gondolkodás dolog még magas, már ő sem tud változtatni.

"Ezeknek a dolgoknak pedig belülről kellene fakadniuk, nem pedig külső ráhatásból, viszont ha mindenkinek belülről fakad, hogyan lehetne pontosan szabályozni? "
Ezzel az a baj, hogy rögtön kijössz a belsőből, amint elkezdesz arról beszélni, hogy ki a jó kritikus, és ki sulykol és ki nem, melyik kommentre kell odafigyelni és melyikre nem. Ez pedig addig nem hiteles, amíg erre nem állítasz fel egy mércét, amiben következetes tudsz maradni. Nem tudom elfogadni, hogy x perc már sulykolás, y perc meg még nem, amíg nem húzol egy határt, és ezt csak esetlegesen dobálod be az aktuális példáknál.

"Mert lehet a tinipicsáknak új, amit mond, de nekem meg uncsi."
Na látod, pont erről beszélek, hogy lehetsz te akármilyen jó kritikus, ha a mellékes mondandód nem érdekes, akkor konkrétan eltántorítod az embereket.

Azt meg vállalom a következményeivel együtt, hogy én mennyire tartom az egybites gondolkodású embereket, és ennek megfelelően hogyan írok nekik.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 16:44:31

@danialves: "Itt nem ezt mondtad, hanem hogy utóbbi sokkal fontosabb, mint az előbbi."
Ezt hol? Bocs, ötvenvalahány kommentnél már nehéz visszakeresni.

" azt írtam, hogy az a CÉLJA."
Viszont ennyi idő alatt már rájöhetett, hogy a célját nem éri el.

"Ezzel az a baj, hogy rögtön kijössz a belsőből". Pontosan, ezért is estem gondolkodóba, hogy ezt magamnak írjam-e, vagy megjelentessem. Végül Scal győzött meg, hogy igen, mert ebből lehet tanulni. Még akkoris, ha nincsen benne, és nem is lesz olyan mérce, amire te gondolsz, csak néhány példa. Amúgy a kritika műfajából adódóan ilyen mérce nem is létezhet. És úgy tűnik ennyi is elég, hogy rámutasson arra, hogy téged pl. miért zavarnak bizonyos pontok.

"Na látod, pont erről beszélek, hogy lehetsz te akármilyen jó kritikus, ha a mellékes mondandód nem érdekes, akkor konkrétan eltántorítod az embereket."
Igen, de a sulykolás miatt tántorít el. Ezt pedig (és a többi pontot) nem lehet lemérni, erre nem lehet mércét állítani, ezt érezni kell(ene). Elhiszem, hogy neked enélkül nem hiteles, amit írtam de a kritikákat, meg a kritikák mondandóját nem kilóra mérik, így ezt lehetetlen pontosan meghatározni.

Mivel tényleg ugyanazokat a köröket futjuk, ahogy említetted is korábban, így összegzésképpen annyit mondanék, hogy írás közben főleg az olvasó szólt belőlem, és felfogható ez egy nem egybites építő jellegű kritikának, aminek bizonyos pontjait vagy meg lehet fogadni, vagy amennyiben nem találod hasznosnak, el lehet felejteni. De azt már tényleg nem hiszem, hogy ebből többet ki tudunk hozni.

lisztes · http://www.facebook.com/LisztesMegmondjaATutit 2014.05.03. 19:07:41

Mivel a halálom a kommentwar (én még olyat nem láttam az interneten leírva, hogy "igazad van, meggyőztél", innentől kezdve meg csak időpocsékolás), így sokáig gondolkoztam, hogy itt alul reagáljak a cikkre, vagy inkább egy válaszcikkben. Végigolvastam a kommenteket, szép csokor, bár ettől még ugyanúgy igaz rá az első zárójeles megjegyzésem.

Bevezetőben annyit elmondanék, hogy magamat nem tartom kritikusnak, mint ahogy... hát... titeket sem. A filmes blogger jobb szó arra, amit csinálunk. Az írásaimat is az egyszerűség kedvéért nevezem kritikáknak, nem azért mert valóban akként gondolnék rájuk. De most tegyünk úgy, mintha ezt a cikket a bloggereknek írtad volna.

Na szóval:
1, Az alázat. Jó dolgokat írsz itt, de azért azt hozzá kell tenni, hogy ha egy filmről nagyon durván érződik, hogy semmi másért, csak a pénzszerzés miatt készült el (ez egyébként ritka dolog), akkor azt nem szabad művészeti alkotásként kezelni, hanem egy egyszerű termékként. És hogy értsd, hogy mire gondolok, a Transformers-filmekben is van szórakoztató faktor, vagy egy 2005 utáni Adam Sandler filmnek is vannak jó pillanatai, szóval én még ezekre sem húznám rá a "csak pénzszerzés miatt készült" jelzőt.
"És szintén az alázat témakörébe tartozik az is, hogy felismerd, ha nem neked való egy film."
De attól még írni írhat róla az ember, nem? :) Mert hátha az olvasók 95%-ának is ugyanolyan magas az a film, és akkor talán az én véleményem jobban számít nekik, mint egy filmesztétáé.

2, Az őszinteség. Lehet, hogy meglepően fog hatni egyeseknek, de én speciel egy olyan ember vagyok, aki a filmek többségéről nem alakít ki markáns véleményt. Mert én nem feketében meg fehérben látom a világot. Mindenben van jó és rossz egyaránt, így csak azért, mert nekem nem tetszett, még nem fogom mindenáron csak a rosszat látni benne, hogy alátámasszam saját magamnak a dolgokat. Épp ezért nekem a Vox kritikái sokkal jobban bejönnek, mint amiket némelyik blogon olvasni. Csak azért pedig, hogy foglalkozzanak velem, meg az írásommal, még nem fogom f*szságokkal tarkítani a mondandómat. Szóval a 3-as pontoddal maximálisan egyetértek.

4, A világképpel kapcsolatban őszinte leszek: hamar unalmassá válik. Még ha csak haloványan jelenik meg a kritikákban, akkor is. Engem speciel rohadtul nem érdekel mások politikai nézete, vagy vallása. Nekem megvan a sajátom, de igyekezek megtartani magamnak. Persze nem sikerül, de semmiképp sem sorolnám a jó kritikus erényei közé.

5, A filmtörténelemmel kapcsolatban: egy kritikustól igen, elvárható, de egy bloggertől szerintem nem. Örvendetes, ha igyekszik, de egy Amerika kapitány 2 kritikától én nem várom el, hogy képben legyen az írója a 70-es évek valamennyi paranoiathrillerével.

"A gyakorlati részét tekintve pedig számomra mindig is az volt a minimum, ha egy folytatásra, vagy remake-re ültem be, hogy előtte megnéztem az eredeti filmet/filmeket, hogy legyen mivel összevetni"

Úgy érzem, ez részben nekem szól, én viszont ezzel mélységesen nem értek egyet. A folytatásoknál még csak-csak, de például ha egy blogger jelzi előre, hogy nem látta az előzményeket, az igenis egy hasznos kritika lehet. Például én azóta sem néztem meg a Before trilógia első két részét, ellenben a harmadik tetszett. Önmagában. Amikor ment a mozikban, írtam róla, hogy ez egy fasza film, még akkor is, ha az ember nem látta az első kettőt. Na ez szerintem így egy baromi hasznos kritika volt, mert ne legyünk álszentek, hiába kultfilmekről van szó, egy rakás ember nem látta őket. És a többség rohadtul nem néz meg két filmet csak azért, hogy egy harmadikat aztán a moziban nézze meg, inkább beül valami másra.
Ami pedig a remakeeket illeti: az ominózus Carrie remake kapcsán kifejezetten örültem, hogy nem néztem meg az eredetit. Miért? Mert a ne legyünk naivak, a többség nem látta, vagy már nem emlékszik rá. Így egy olyan kritikát, mint amit anno a Flux írt, nem tudnak értelmezni, mivel minden második mondatában az elődhöz volt hasonlítva. Egy most 16 évesnek (akik elvileg a célközönség voltak, vagy mi) az én szavaim talán többet mondtak a filmről. De szintén az ominózus Flux cikk alatti kommentek közt maga a szerző is megvédett: ő sem fogja végignézni az összes Godzilla filmet az új megjelenése okán. Lesz, aki majd megcsinálja, a Godzilla rajongók majd csünghetnek az ő szavain, de mivel a moziba járók többsége nem az, így lehet, hogy a "friss szem" gondolatai többet érnek. Szóval mindaddig, amíg a kritika elején jelzi az ember, hogy nem látta az eredetit/előzményeket, nem kellene, hogy probléma legyen: az ő véleménye is releváns, csak épp azok számára, akik hasonló cipőben járnak.

6, Na, mondanám, hogy a kapcsolat az megvan, de sajnos a két szem olvasóm közül egyik sem a bnőm, vagy az anyám...

7, A példák-dolog a premierfilmek esetében mocskosul neccesek tudnak lenni a spoilerveszély miatt (ami engem amúgynem zavar, deaz átlagolvasót igen). Szóval nem, nem gondolom, hogy ezeket bele kellene írni a kritikába, de kommentek alatt ki lehet vesézni azzal, akit érdekel.

lisztes · http://www.facebook.com/LisztesMegmondjaATutit 2014.05.03. 19:16:34

Folyt, mert túlléptem az 5000 karaktert...

8, Érzelmek - hogy egy picit személyeskedjek, mert hát miért ne? :D Khmm, Szerelmünk lapjai, khmmm... :D Egyébként ezzel a ponttal egyetértek nagyjából.

9, A mondanivaló is szintén részben nekem szól, úgy érzem. Én speciel - továbbra sem tartom kritikusnak magamat - kiváló gyakorlásként fogom fel, ha valami olyasmiről írok, amiről első blikkre nem nagyon tudok mit. Erre való a blogolás. Véleményem amúgy is mindenről van, maximum nem olyan érdekes, mint kellene.

10, Ezzel látod egyetértek.

Végezetül csak annyit, hogy nem, nem fogok válaszolni az esetleges nekem szánt kommentekre és nem azért, mert egy bunkó vagyok, hanem mert már most tudom, hogy csak egy - itt feljebb is olvasható - parttalan vitába folynék bele és úgysem tudnék meggyőzni senkit sem az igazamról :D Amit akartam, azt elmondtam, ha valaki hibásan értelmezi a gondolataimat, az így járt :)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.03. 22:16:47

@lisztes: biztos van olyan definíció, amely szerint nem vagyunk filmkritikusok, és biztos van olyan definíció amely szerint igen, ráadásul ilyet bármelyikünk könnyen tudna fabrikálni. anno pont azért kezdtem el netes kritikákat olvasni, és elhagyni a filmmagazinos kritikákat, mert megvolt ugyanaz a színvonal bizonyos oldalakon, viszont nem kellett finomkodni, hanem mindenki leírhatta a saját véleményét. ezért semmiképpen sem tartom kevesebbnek a bloggert, mint valakit, aki offline újságba ír. arról nem is beszélve, hogy a határok mennyire elmosódnak (mind ott ülünk a sajtón) itt inkább úgy érzem, hogy a könnyebb végén akarod ezzel megfogni a dolgot, és ezzel felmenteni magad. ugyanez igaz a filmtörténetes bekezdésre is. bennem soha nem merült fel, hogy ne végezzem el a kötelező házi feladatot, mielőtt beülök egy sajtóvetítésre. az, hogy te ezt utólag megideologizálod magadnak, sőt még jóként is állítod be, ez a kognitív disszonancia tipikus esete. elvileg azért mehet valaki sajtóra, mert van benne némi szakmaiság, ami megfelelő tájékozottságot is jelent. a carrie esetében ha megnézed az eredetit, és mondjuk leírod mennyivel jobb, akkor lehet, hogy tizenéves gyerek (az értelmesebbje) mondjuk felkutatja az eredetit. példa volt, ha neked nem tetszett az eredeti nyilván nem kötelező forgatókönyv, de nem árt tisztában lenni a lehetőségekkel.

és akkor nézzük a többit:
1.van, hogy egy film nem érdemli meg az alázatot, de az olvasót akkor se kell leszarozni, ha neki véletlenül tetszik. tudom, ez tőled amúgyis baromi távol áll.

2. ezt írtam fentebb, épp ez lenne jó a netben, hogy nem kell finomkodni.

4. mivel neked is átjön a világképed nagyon sokszor, ezért ezt úgy érzem kár ragozni :)

5. megtárgyaltuk.

6. te baromi messze vagy ettől a veszélytől.

7. ja, de lehet ám spoilermentes példát is írni.

8. személyeskedj nyugodtan, ennél jobb példát nem is hozhattál volna. ezt írtam: ha nincs meg benned a kellő empátia ahhoz, hogy felismerd az igazi érzelmeket, és nincs benned annyi jó ízlés, hogy elkülönítsd az érzelgősségtől. a szerelmünk lapjainál giccsesebb, hazugabb film nem sok létezik. nem az érzelmi éretlenségem miatt találom undorító förtelemnek azt a filmet, hanem mert gyalázatosan hamis. hogy miért, példákkal illusztrálva megtalálható az adott kritikában. nem arról szól ez a pont, hogy minden érzelgős szaron bőgjön egy kritikus, de az fontos, hogy az igazi érzelmeket át tudja érezni. na a szerelmünk lapjaiban ilyen nincs.

9. nem neked szól, ez inkább saját tapasztalat, rengeteg sajtón voltam, meg ide se véletlenül röpült fel tőlem ez a hétszázvalahány írás, hanem mert valaha ez egy filmnapló volt, és utólag visszaolvasva némelyik elég vicces.

Mindenesetre örülök, hogy akkor ezt megbeszéltük.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.03. 22:39:01

@lisztes:

(és elvesztettél egy olvasót. én is sajnálom:( )

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2014.05.04. 08:23:34

Fantasztikus, az Index már 2011-ben megtalálta egy 1986-os Filmvilágból a leírtaknak megfelelő tökéletes kritikát:
index.hu/kultur/cinematrix/hirblog/2011/10/09/macskafogo-kritika/

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.04. 12:53:06

@lisztes: "én még olyat nem láttam az interneten leírva, hogy "igazad van, meggyőztél""

pedig Santival többek közt azért kezdtünk egy együtt alkotni valamit, mert mindketten képesek voltunk a másikat meggyőzni valamiről, és nem elküldtem a picsába mert értetlenkedett a GYU írásai kapcsán, hanem kifejezetten tetszett ahogy leírja a saját látásmódját

azonfelül az is tetszett benne, hogy nem volt egy arrogáns pöcs (mint minden második blogger-kritikus) és hajlik meghallgatni a másik oldal véleményét is, szal én egy párszor leírtam ezt neki, és azóta is, legutóbb épp ezen a héten :D a Mézengúz kapcsán

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.04. 22:52:23

@scal: Nem érzel egy egészen aprócska ellentmondást abban, hogy a "térítő", "demagóg", "guru" "nem foglal semmiben állást"?
Az én tudásom szerint az első 3 kifejezésnek elengedhetetlen kontextusa, hogy legyen valami ideológia, érték, álláspont mögöttük.

Pedig tényleg nem volt egy komplex mondat az a kritikámban, de akkor most leírom, hogy a költő arra gondolt, hogy amíg 2011 szeptemberében egy max 10 ember által olvasott blogra tett ki írásokat, bő 2 évvel később Mo. egyik legnépszerűbb kritikusával ül egy helyen, kvázi "egy méltóságban".
Ha szeretném, akkor mondjuk arra olyan jelek utalhattak volna, hogy a mondat valahogy úgy hangzik, hogy "kértem autogramot tőle" vagy "csináltam közös képem vele".
Az remek meglátás, hogy a kritika megértéséhez ez a gondolat nem szükséges feltétel, sőt, teljesen mellőzhető. Ha jól emlékszem, csak egy frappáns, ámde személyes párhuzam szeretett volna lenni adalékul ahhoz, ahogy a Thor első és második része közötti minőségi differenciát a közben eltelt idő hatására vetítettem ki.

@Santino89: "Ezt hol?" ->
"És engem lehet jobban érdekel egy Noé kritikában az, hogyan viszonyul a Bibliához, mint hogy a forgatókönyvíró milyen szerkezeti hibákat vétett, mert előbbit fontosabbnak érzem"

"Viszont ennyi idő alatt már rájöhetett, hogy a célját nem éri el."
Ez szemernyit sem cáfolja meg, hogy ne ez lenne a célja. (Másrészt én egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy minimálisan sem ért volna célt.)

"Igen, de a sulykolás miatt tántorít el."
vs.
"Mert lehet a tinipicsáknak új, amit mond, de nekem meg uncsi."
Konkrétan leírtad itt, hogy a tartalom a problémád, nem a forma.

Értem én, hogy valamennyire megfoghatatlan dolgok ezek, és igazából nekem nem is azért kell mérce, hogy kilóra lemérjem (mert nyilván mindenkinek máshol vannak meghúzva a határok), de egyrészt szeretném megérteni a gondolkodásod, másrészt megbizonyosodni arról, hogy ezt a belső mércédet te következetesen alkalmazod.
Ha megint visszautalhatok a posztra, pont ugyanez a helyzet a konkrét példáknál: ott is mondhatnád, hogy az olvasónak éreznie kéne, hogy mik a logikai bakik, de szerinted is le kell írni őket, hogy egyrészt értse, másrészt, hogy megmutasd, nem blöffölsz.
Úgyhogy hozz nekem légy szíves konkrétumokat, hogy pl. milyen a nem sulykolt, de ugyanakkor világnézeti szempontból érdekes kritika, máskülönben megvádollak azzal, hogy nem vagy következetes még a saját elveiddel kapcsolatban sem. :)

(Amúgy a lisztesnek írt kommentedre reagálva: ha egy neonáci kritikája fontos, mert ad egy nézőpontot, akkor ugyanez miért nem érvényes arra, aki mondjuk nem látta a Carrie remake-et? És nehogy azt mondd, hogy ezt éreznie kell az embernek ;) )

@lisztes: Méltóságon aluli dolognak tartom a +1ezést, de kevés olyan dolgot tudnék mondani a kommentedben, amivel nem értek egyet.

Viszont akkor neked is szólva (+ha már napok óta gondolkodom, hogy a "parttalan vita" helyett mit tudnék tartalmilag hozzátenni Santi remek írásához) egy 11. pont, mivel ezt már többször el akartam mondani (és talán részben el is mondtam):

A kritikus (blogger, de tulajdonképpen akárki) ne meneküljön el a vita elől.

Úgy nincs értelme felvállalni a véleményed, ha aztán nem vagy hajlandó megvédeni azt. Egyrészt kívülről nem látszik, hogy nem vagy hajlandó, vagy éppen nem TUDOD megvédeni, így olyan képet adsz magadról, hogy nincs igazad a témában. Másrészt kicsit arrogáns éle van annak (nem csak kritikusként, hanem kommentelőként is), hogy te kiállsz a szószékre jól megmondani, és akikhez szólsz, azok már le vannak szarva. Harmadrészt pedig szerintem az ignorancia a legkárosabb dolog a világon: amikor akármilyen okból kiindulva azt mondod, hogy nincs értelme beszélni, vitázni valamiről.

Valószínűleg nem fogod elhinni rólam, de sokszor gondoltam meg magam, változtattam meg a véleményem, láttam be a tévedésem. Csak nem éppen az adott vitában, ahol még kőkeményen védtem az álláspontomat. Hanem (akár évekkel) később ért be az, amit a vitapartnereim leírtak.
Ettől függetlenül nem vagyok idealista vagy naiv, hogy parttalan vitákkal meg lehet változtatni a világot, az interneten talán még egy embert nem győztem meg, de még ha egyáltalán nem is hiszel ezekben, annál biztosan előrébb vagyunk az ilyen parttalan vitákkal, mint hogy mindenki begubózik, és beszél bele a világba.

(És most nem beböfögni akartam utolsó szóként ezt, mert hogy úgysem fogsz reagálni erre, hanem pont azt szeretném kiprovokálni, hogy reagálj rá ;) )

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.05. 10:37:00

@danialves: ezt hívják úgy, hogy magyarázkodás. De rossz az elemzés is. Ez az áhított közös mozizás bármiféle minőségi javulás nélkül elérhető (az más miatt jön ha jön) ehhez kapcsolati háló kell semmi más, meg persze az hogy Pesten lakjon az ember és tudjon járni sajtókra.

"Nem érzel egy egészen aprócska ellentmondást abban, hogy a "térítő", "demagóg", "guru" "nem foglal semmiben állást"?
Az én tudásom szerint az első 3 kifejezésnek elengedhetetlen kontextusa, hogy legyen valami ideológia, érték, álláspont mögöttük."

Max annyit érzek mint az az ember aki filmekről akarja megmondani a frankót miközben nem látta még a JRCS-t se.... éééés a 85 előtti filmek legtöbbjét nézhetetlennek tartja :D

látod néha a kettő látszólag ellentétes dolog nem zárja ki egymást...

amúgy a Vissza a Jövőbe az még belefér? 1985-ös, szal határeset... elvileg

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.05. 13:11:15

@danialves:
Meggyőztél, igazad van.
Csak vicceltem :)
Noé: ez nem azt jelenti, hogy sokkal fontosabb a világnézet, mint a film, hanem egy példa arra, miért lehet fontos a világnézet: a Noéról van a neten 80 kritika, mindegyik leírja, h nem rossz, de lehetett volna jobb, és kap egy 7-est kb. egy sértődött keresztény viszont más nézőpontot ad, ettől több az ő kritikája, mint a 80 másik. btw, ha találsz ilyet magyarul, belinkelhetnéd :)

A tartalom is, és a forma is a problémám. Más példa: Puzsér filmes fejtegetései nem a tinipicsákat célozzák meg, és nem is unom ezeket, ennek ellenére ő is gyakran hajlamos arra, hogy sulykolja a véleményet pl halálbüntetéssel, vagy eutanáziával kapcsolatban, de még lehetne sorolni. Itt merőben más a tartalom, a forma mégis s sulykolás.

Ezeket a kritériumokat elsősorban olvasóként állítottam fel, másodsorban persze ezentúl következetesnek illene lennem hozzá. Meglátjuk, mennyire sikerül. Amúgy meg hogy nézne ki, ha a magam írásaival példálóznék, mint jó kritika? Egy kritikus világnézete különben sem egy kritikából derül ki, hanem nagyon sokból.

Persze, azért nem bírom ki, hogy ne mondja példát, amit aztán jól szét lehet cincálni. A már a kommentek között említett Rush az egyik (avagy még olyan is imádhatja ezt a filmet, aki utálja a forma 1-et, ilyen szempontból érdekes lehet), vagy a szintén említett Szerelmünk lapjai írásom. Avagy nem a romantikával van bajom, hanem a hazugságokkal. De ezek is csak azért jutottak eszembe, mert szóba kerültek, biztos van még pár ilyen. A világnézet nem azért kell elsősorban, hogy erről szóljon a kritika, hanem azért, mert milyen alapon véleményez nekem valaki valamit, ha semmi másról nincsen véleménye. Jó példa még Lisztes biológus kiszólásai, ő pl ebben több, mint a többi firkász.

Látod, ezért mondtam, hogy lehetnek látszólagos ellentmondások, mire aszondtad, hogy nincsenek :). Ezesetben a feloldás: olvasóként engem nem érdekel egy olyan kritikus nézőpontja, aki nem végezte el a kötelező házi feladatot. Plána ma, amikor szinte minden film karnyústásnyira elérhető, akkor ez lenne a "szakmai minimum".

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.05. 14:08:49

@Santino89:

valszeg mást értetek világnézet alatt.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.05. 19:41:32

@scal: Figyelj, nem gáz, hogy nem értetted azt a mondatot. Még valahol hízelgő is, hogy ennyire magasröptű vagyok. De az már egy kicsit nevetséges kapálózás, hogy te jobban tudod, hogy én mire gondolok.

"Ez az áhított közös mozizás bármiféle minőségi javulás nélkül elérhető (az más miatt jön ha jön) ehhez kapcsolati háló kell semmi más, meg persze az hogy Pesten lakjon az ember és tudjon járni sajtókra."
Bakker, ha nem mondod, nekem eszembe nem jut, köszönöm, hogy felnyitottad a szemem. Én tök azt gondoltam, hogy úgy működik, hogy amikor nagyon király lesz az ember, akkor hétköznap délelőttönként csak úgy odateleportál a sajtóvetítésekre.

(Annyira szórakoztató egyébként, hogy anélkül egyáltalán nem is tudnál semmit írni, hogy ne képzelnél valami kényelmesen megcáfolható álláspontot a fejembe.)

A másiknál elfogadom, hogy beláttad, hogy nincs igazad. Megértem, hogy miután egy ilyen csúnya önellentmondásba estél, csak a mellébeszélést választhattad.
@Santino89:
Ne keverjük az érdekeset a jóval. Érdekesnek persze, hogy érdekesebb, mint a másik 80, de történetesen a másik 80 sokkal jobb.
(Amúgy Mo.-n tényleg nehéz ilyet mondanom, talán az indexen volt valami 1/10es picsogás ilyen jelleggel.)

"Milyen alapon véleményez valaki, ha nincs másról véleménye"
Ezt már a legelején leírtam, hogy attól, hogy valaki ezt visszafogja a kritikáiban, még nem jelenti azt, hogy ne lenne másról véleménye. Megint ugyanaz a helyzet, mint a konkrét példáknál, hogy be kell bizonyítani, mert különben...
De eszerint ha küldök neked privátban egy 20 oldalas összefoglalót a nézeteimről, akkor pl. írhatom továbbra is nyugodtan világnézetmentesen a kritikáimat? ;)

Btw az, hogy valaki biológus, rohadtul nem egy világnézet, hanem valami, amit megtanult, és aztán szakmai perverzióként előjön neki néha, amikor a filmek tudományos részét nézi. (Ne mondd el neki, de ez szerintem megint pont annyira irreleváns, mint a világnézet. Ráadásul a többségnél ez inkább csak egy felvágási próbálkozás - "nézd milyen okos vagyok valamiből" -, amikor ilyen irányba visznek el egy kritikát.)

Az alázatos részre mondtam, hogy abban nem feltétlenül látok ellentmondást, de összességében sokkal nagyobb gondom, hogy nem tudsz szabályt gyártani anélkül, hogy ne lenne ezernyi kivételed, és akárhány példa is kerül elő, azokban mindig lesz valami, ami miatt pont kiesnek a hatálya alól. És közben rájöttem, hogy az a bajom, hogy ahogy én látom, minden pontnál egy konkrét példából indultál ki, csak abból nem tudtál elvonatkoztatni eléggé ahhoz az általános felé, hogy az elvárásaid megállják a helyüket mindenhol, és ezért lesznek ezek a "látszólagos ellentmondásaid".
Pl. téged zavart, hogy valaki szerint Fellini egy blöff, vagy hogy a Rush-t érzelemmentesen szétdarabolják (kitalálom: aeonflux), csak ebből sehogy sem akarunk eljutni oda, hogy azon kívül, hogy abban az esetben ez helytelen, miért lenne az a másik 6 millió filmnél. És akkor jön az, hogy erre a szabályra van valami tök jó kifogásod, hogy miért nem igaz a 6 millióból 4-nél (Szerelmünk lapjait lehet érzelemmentesen, mert az hamis, gondolom a Pókembert már megint nem), a maradék 2-re meg passzol, úgyhogy király.
Mit gondolsz erről?

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.05. 22:39:24

@danialves: azt gondolom, hogy hülyeség. a világnézetbe beletartozhat valakinek a szakmája is, mint annyi minden más. a példák egy része kitalált volt (pl a Fellinis engem nem bánt, mert sok közöm nincs hozzá), amik közül sokra te kérdeztél rá, "hogy és akkor mi van ha?" leírtam, hogy akkor mi van, erre jössz ezzel, hogy túl sok a kivétel. a szabályok meg naná, hogy példákból állnak össze, nem az ujjamból szoptam őket, és sajnos nem egy-egy példából, hanem a cikk elején említett sokéves sok példából állt ez össze. Vagy úgyis fogalmazhatok, hogy jelenségekből, mert elég gyakori az előfordulásuk.

"írhatom továbbra is nyugodtan világnézetmentesen a kritikáimat? ;)" dehogy írhatod, mert ennek kellene lennie az alapnak. :)

Szóval inkább úgy gondolom, hogy ezzel itt most felállítottam egy minőséget, viszont nagyon sok pontjának nem tudsz megfelelni, és ezért próbáltál kötözködni, (merthát nehogy má ne legyen jó, ahogy én csinálom - mondja ilyenkor mindenkinek az egója) de sajnos minden kérdésedre választ kaptál, így most jött ez a "nincs igazi szabályszerűség, mer túl sok a kivétel". Erre jó példa ez a Szerelmünk lapjai dolog, világosan meg van fogalmazva az adott pontban, külön kitérve a giccsre. Hogy ez Lityának nem volt egyértelmű, az oké, de hogy egyikőtöknek se... Miért lenne az kivétel, ami bele lett fogalmazva alapból? A másik meg, hogy minden pont kb két szélsőség bemutatására épül fel, nem véletlenül. Sőt, amikor jött olyan példa is, amit te is így csinálsz (de azért persze vitatkozol vele), akkor meg jött a magyarázkodás, hogy az miért is más :)

Amúgy nem értem ezt a pókemberes dolgot, ha jól emlékszem, leírtam a kritikámban, hogy miért fogják jogosan utálni a kritikusok, a te cikked alatt pedig mindenféle konfliktustól mentesen megdumáltuk a filmet. Úgyhogy ne haragudj, de nem kevés rosszindulatot érzek itt.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.06. 02:03:58

@Santino89: Miért tartozna bele a szakmája? Két biológus gondolhat szögesen ellentétes dolgot is a világról, mint ahogy egy atomfizikus és egy asztalos is gondolhatja ugyanazt. Szerintem a legkevésbé sem határozza meg a világnézetedet, hogy milyen szakmát űzöl éppen.

Nézd, amikor ott tartunk, hogy az rendben van, sőt, kívánatos, hogy valaki mondjuk a teljesen kiszámítható katolikus/neonáci/akármilyen ideológiát böfögje fel egy kritikában, de azokra nem vagy kíváncsi, akik ennél sokkal árnyaltabban és komplexebben meg tudják fogalmazni a világképüket, mert "nem mondanak újat" és "sulykolnak", akkor nem tudok mást mondani, mint hogy mindenre van kivételed.
Elfogadtam, hogy nem tudod/akarod megfogalmazni, milyen mérce alapján lövöd be ezt. Ilyen alapállásból viszont az a kifejezetten rosszindulatú dolog, hogy arra vagy büszke, hogy a nem definiált mércéden kívül képtelen vagyok példát találni. Külön ezért is kértelek, hogy akkor legalább te hozz példát, milyen a világnézeti szempontból okés, de nem sulykolt kritika, amit nem igazán tettél meg, szóval innentől kezdve a te térfeleden van a labda, mert én legalább példákat tudtam hozni. ;) Ez alapján konkrétan nem én nem tudok megfelelni a te minőségednek, hanem egyelőre a világon senki. És akkor már nem is kötözködésről kéne beszélni, hanem hogy nem alkottál-e szándékosan gumifogalmat.

De tegyünk még egy próbát: az eggyel előbbi kommentedben írtad a "kötelező házi feladat"-ot, feltételezem, hogy ez vonatkozik egy adott film korábbi részeire. Ez alapján mind a 23 JB-filmet meg kell nézned, hogy értékelhesd a Skyfallt. Egy könnyed, karnyújtásnyira lévő ca. 46 órás házi ;)
Kíváncsi vagyok, hogy itt érvényesül-e az elv, vagy lesz valami kiegészítés, amit miatt ez pont kiesik alóla.

"Sőt, amikor jött olyan példa is, amit te is így csinálsz (de azért persze vitatkozol vele), akkor meg jött a magyarázkodás, hogy az miért is más :)"
Ez mi is lett volna?

"dehogy írhatod, mert ennek kellene lennie az alapnak. :)"
Bocs, de ezzel kitérsz a válasz elől. Szóval újra, ha csak azért kell a világnézetet megjeleníteni a kritikákban, hogy bebizonyítsam, hogy van, akkor ennek miért nem lehet elébe menni?

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 09:01:57

@danialves: Lehet két biológus gondolkodásmódja eltérő, de olyan nincs, hogy a hivatásod, vagy a szakmád nem tartozik bele a világnézetedbe.

"Nézd, amikor ott tartunk, hogy az rendben van, sőt, kívánatos, hogy valaki mondjuk a teljesen kiszámítható katolikus/neonáci/akármilyen ideológiát böfögje fel egy kritikában, de azokra nem vagy kíváncsi, akik ennél sokkal árnyaltabban és komplexebben meg tudják fogalmazni a világképüket, mert "nem mondanak újat" és "sulykolnak", akkor nem tudok mást mondani, mint hogy mindenre van kivételed. "

Nem tartunk ott :) nem érzed, hogy kicsit (?) kisarkítva, kifordítva írod ezeket? így nem látom már ennek sok értelmét.
Kértél egy példát, hogy miért fontos. Adtam, erre magából kifordítva írsz olyasmit, aminek már köze nincs ahhoz, amit a posztban megfogalmaztam.

"a nem definiált mércéden kívül képtelen vagyok példát találni." csak most már azt nem értem, hogy mire nem adtam példát? a világnézetesre? most te ezek szerint el se olvasod, amit írok:

"Persze, azért nem bírom ki, hogy ne mondja példát, amit aztán jól szét lehet cincálni. A már a kommentek között említett Rush az egyik (avagy még olyan is imádhatja ezt a filmet, aki utálja a forma 1-et, ilyen szempontból érdekes lehet), vagy a szintén említett Szerelmünk lapjai írásom. Avagy nem a romantikával van bajom, hanem a hazugságokkal. De ezek is csak azért jutottak eszembe, mert szóba kerültek, biztos van még pár ilyen."

Amúgy hülye voltam, mert sokkal elegánsabb lett volna tőletek példát hozni, úgyhogy parancsolj:
smokingbarrels.blog.hu/2013/12/02/a_rettenthetetlen_braveheart_822

Világkép szempontjából is nagyon ott van (történelmi ismeretek pl), mégsem sulykolja rám ezt, de minden más szempontnak is tökéletesen megfelel. És ezt annak ellenére írom, hogy A rettenthetetlen a kedvenc filmjeim egyike, csak hogy elsöpörjem a teljes önkényesség vádját. Nem érzem lenézőnek, se a filmet, se az olvasót tekintve, megvan benne a kellő őszinteség, filmtörténeti kontextusba helyezés, mégsem sznob, tele van példával, van mondanivalója a filmről. És az is egyértelmű, hogy nem egy érzelmileg éretlen hülyegyerek írta, aki nem tudta átérezni a kamaszos romantikát. És végeredményben sikeresen közvetítette azt is, milyen élmény neki a film.

Szerintem a James Bond filmek is alapok (ha az oldaldobozra nézel, meglátod miért), ha filmekkel foglalkozol, nem árt tisztában lenni az eddigi leghosszabb, legsikeresebb filmsorozattal, ha mindenképpen írni akarsz a legújabb darabról.

Nem azért kell, hogy bebizonyítsd, hogy van, hanem azért kell, mert "valamit muszáj gondolnia a világ dolgairól, ha már egyszer filmeket akar ajánlani, vagy éppen lebeszélni róluk", hogy magamat idézzem. Nem kell minden egyes kritikában ennek előjönnie, de egy 30-40 kritikából azért már nem árt, ha nagyjából képben vagy valakit illetően. És az megint más, ha valakinél egy kritika fele csak erről szól, és semmi másról. Nem érzed a különbséget? Ha meg továbbra is éles határt kérsz, továbbra sem kapsz :)

"Sőt, amikor jött olyan példa is, amit te is így csinálsz (de azért persze vitatkozol vele), akkor meg jött a magyarázkodás, hogy az miért is más :)"
Ez mi is lett volna?"

Trója.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.06. 11:29:56

@Santino89: "olyan nincs, hogy a hivatásod, vagy a szakmád nem tartozik bele a világnézetedbe."
Miért?

"nem érzed, hogy kicsit (?) kisarkítva, kifordítva írod ezeket? "
Miután a szavak fele abból a mondatból szó szerinti idézet tőled, annyira nem érzem. ;)

"most te ezek szerint el se olvasod, amit írok:"
Dehogynem olvasom el, tessék, itt van:
"Ezeket a kritériumokat elsősorban olvasóként állítottam fel, másodsorban persze ezentúl következetesnek illene lennem hozzá. Meglátjuk, mennyire sikerül. Amúgy meg hogy nézne ki, ha a magam írásaival példálóznék, mint jó kritika? Egy kritikus világnézete különben sem egy kritikából derül ki, hanem nagyon sokból. "
Ezt reagáltad arra, amikor kértem, hogy akkor írjál valami konkrétumot.

Szóval ha egy videóban 5 perc a világnézet és 2 perc a filmes elemzés, az sulykolás, de ez a kritika, ahol 5 bekezdés a világnézeti dolgok és 2 bekezdés a filmes elemzés, az tökéletesen rendben van. Az azért tényleg nem olyan, mintha "a kritika fele erről szólna", ahogyan később írod.
Várom a következő példát.

"Nem azért kell, hogy bebizonyítsd, hogy van, hanem azért kell, mert "valamit muszáj gondolnia a világ dolgairól, ha már egyszer filmeket akar ajánlani, vagy éppen lebeszélni róluk", hogy magamat idézzem."

Leírtam, hogy attól, hogy nem jelenik meg valakinek a kritikáiban, attól még éppenséggel gondolhat ő sok mindent a világ dolgairól. Ezt nem fogadod el, innentől kezdve pontosan arról van szó, hogy ezt be is kell bizonyítani. Úgyhogy akkor most már harmadszorra légy szíves ne kerüld meg, ha be tudom bizonyítani másképpen, hogy létezik, szükséges-e megjeleníteni a kritikában a világnézetemet?

"Trója."
Ezzel csak annyi a probléma, hogy amire utaltál, abból egy betű nincs a Trója kritikámban ;) (Amellett, hogy szerintem továbbra sem világnézeti jellegű dolog.)
Úgyhogy nem igazán kérheted számon, hogy olyat csinálok a kritikáimban, amivel nem értek egyet.

Ok, James Bond pipa. Man of Steel előtt láttad az összes Superman-filmet?

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 12:38:05

@danialves: Mert ha valamit évekig tanulsz, aztán évekig ezzel foglalkozol, az óhatatlanul hatással van arra, ahogyan gondolkodsz. Megmagyarázzak még több evidenciát?
Igen. A szavak fele. Csak mást jelent így a mondat, az a baj.

Akkor csak a következő bekezdést ugrottad át, amiben pont a példák voltak :)

Ez a kritika a filmről szól elsősorban, nem a történelemről, szerencsére van benne összehasonlítás, de az is a film viszonylatában. Nem bekezdéseket kéne számolni, hanem elolvasni, értelmezni miről szól. A világnézetre tökéletes amúgy az utolsó bekezdés egyfajta összefoglalóként. És nem kapsz több példát, mert szándékosan értetlenkedsz.

Egy tőled vett idézettel reagálnék: "összességében félre kéne tennie ezt a filmnézéshez. (Nem mintha ez teljesen lehetséges lenne.) " Ha van, nem tudod teljesen félre tenni (ezt te is elismered), ha nincs, ne írj kritikát. Nem valaminek a bizonyításaképpen szükséges, hogy szerepeljen egy kritikában, hanem azért hogy jobb legyen a kritika.

Akkor hol írtad, ha nem a Trójában?

Láttam a 4 Christopher Reeve filmet, a Brandon Routh borzadályt, két rajzfilmsorozatot, a '90-es évekbeli Louis és Clark sorozatot, meg egy dokumentumfilmet is a karakterről. A '40-es évekbeli matiné mozisorozatot nem láttam a vakondemberekről. Lehet nem voltam elég körültekintő.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 19:09:37

@danialves: most mit erőlködjek, te magad írtad hogy eltelik tíz év és belátod majd, hogy lám lám mégis igaza volt a vitapartnerednek, MOST IS így van, csak még nem látod :D

Star Wars megvolt már? nem az új trilógia, hanem amelyiket 77-83 közt adták a mozik ;)

wim · http://sajatszoba.blog.hu/ 2014.05.06. 19:12:57

A Nézőzug jó példa, én is szerettem, minőségi. :)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 19:35:24

@wim: hatalmas veszteség, hogy már nincsenek ott új cikkek :( és sajnos a szerzőt sem lehet elérni.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.06. 21:30:31

@Santino89: "Mert ha valamit évekig tanulsz, aztán évekig ezzel foglalkozol, az óhatatlanul hatással van arra, ahogyan gondolkodsz. "
Ez így van, de ennek mi köze van a világnézetedhez? Annak, hogy te egy After Earthben kapásból az evolúciót kezded el elemezni, nem sok köze van ahhoz, hogy te vallásos/náci/konzervatív/plázapicsa stb. vagy és fordítva.

"Igen. A szavak fele. Csak mást jelent így a mondat, az a baj."
Igen, nekem is ez a bajom, hogy egymás mellé raktam két gondolatodat, és azok ellentmondanak egymásnak. Erre szerettem volna felhívni a figyelmedet.

"Nem bekezdéseket kéne számolni, hanem elolvasni, értelmezni miről szól. "
vs.
"Az már sulykolás, hogy minden egyes videó elején 5 percig kell hallgatnom ezt a részt, utána meg jön egy 2 perces, poénkodós kritika."
Itt is csak én értetlenkedem?

" Ha van, nem tudod teljesen félre tenni (ezt te is elismered), ha nincs, ne írj kritikát."
A FILMNÉZÉSHEZ persze, hogy nem tudod félretenni, azt viszont elég tudatosan képes vagy befolyásolni, hogy mennyire jelenik meg ez egy írásodban, értékelésedben. Te amellett tetted le a voksodat, hogy a kritikus ezt ecsetelje részletesen, de az az indoklás, hogy "mert kell legyen véleménye róla" nem fedi le azt, hogy 0 mondat, fél mondat, két mondat stb. helyett miért jobb ezt az általad tetszőlegesen meghatározott mennyiségben és/vagy mélységben kifejteni. Ez elől térsz ki már negyedszerre.

"Akkor hol írtad, ha nem a Trójában?"
smokingbarrels.blog.hu/2013/08/03/miert_nincsenek_jo_tortenelmi_eletrajzi_filmek

@scal: Ha így lesz akkor észben tartom majd, hogy semmiképpen ne összetett mondatokban írjam le, mert különben nem fogod megérteni.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.06. 22:56:16

@danialves:
Az általam megfogalmazott 4-es pont nem kizárólag vallásos/liberális/neonáci stb vonalon mozgott, hanem beleírtam az egyéb tudományokban való jártasságot is. Annyi köze van csak hozzá, hogy erről is van szó.

"Nézd, amikor ott tartunk, hogy az rendben van, sőt, kívánatos, hogy valaki mondjuk a teljesen kiszámítható katolikus/neonáci/akármilyen ideológiát böfögje fel egy kritikában, de azokra nem vagy kíváncsi, akik ennél sokkal árnyaltabban és komplexebben meg tudják fogalmazni a világképüket, mert "nem mondanak újat" és "sulykolnak", akkor nem tudok mást mondani, mint hogy mindenre van kivételed. "
Jó, hát akkor menjünk bele mélyebben, hogy hol a sarkítás, és miért nem csak két gondolat egymás mellé tétele. Nem feltétlenül kiszámítható az sem, aki vallásos, nem is kell felböfögnie, és ebből pláne nem következik, hogy a sablonkritikákban árnyalt és komplex világkép tükröződik, na meg az se, hogy ezek sulykolnak. Arról nem is beszélve, hogy egy katolikusnak, akinek nem tetszik a Noé, miért ne lehetne komplex világképe. "Csak" ennyi az ebben a mondatban, amit nem én tettem hozzá, hanem te. Úgyhogy lehet a saját gondolataid jobban zavarnak, mint az enyéim.

Persze, hogy te értetlenkedsz. Egyik esetben szimplán téves volt, amit írtál, mintha el se olvastad volna most ezt a smokingos kritikát, pláne nem azokat, amiket saját példának hoztam fel (amit észre se vettél, vagy nemtom pontosan mit értettél félre). Merthogy végig a film elemzéseként van benne szó a történelmi viszonyulásról (mármint a smokingosban). Nem pedig 5 bekezdés ez, és 2 bekezdés amaz. A másik esetben így tudtam neked érzékeltetni a legegyszerűbben, hogy mire gondolok.

Korábban is írtam már, hogy ezt nem tudom neked kilóra lemérni, hogy 1 mondat, fél mondat stb. Azért tetszőleges, mert filmje és kritikusa válogatja, és nem lehet ilyet kijelenteni, hogy 10 mondat már elég, 2 még kevés. Azt meg nem hiszem el, hogy nem érzed a különbséget egy Szirmai videó hosszadalmas bevezetője, meg a smokingos példakritika között etéren. És ha még 15x megkérdezed, akkor sem fogok neked ilyet leírni. És igen, ez szubjektív. A filmkritika is egy szubjektív műfaj, miért pont az ezzel kapcsolatos olvasói elvárásaim ne lennének önkényesek és szubjektívek?

A Trójás tévedésért meg akkor excuse moi.

Több filmes kérdés nincs, hogy mit láttam, meg mit nem? :D Fordítva ugye ne játsszuk?

Más téren viszont fordítsuk meg egy kicsit a dolgot, mert kezd egysíkúvá válni. Most én is kérdezek. Miért jó az, ha nincs benne az ember világképe egy kritikában? Illetve, miért jó, ha nem csak benne van a véleménye, de még sulykolja is? Csak mert szemlátomást, mindkét esetben ellentétes a véleményed az enyémmel, ami szerintem kizárja egymást. Úgyhogy kérlek, mindkettőt bizonyítsd be egyszerre és példákkal.

"Ha így lesz akkor észben tartom majd, hogy semmiképpen ne összetett mondatokban írjam le, mert különben nem fogod megérteni. "
Tudom, hogy nem nekem szólt, de egyszer már kértem normálisan, hogy ezt a stílust itt mellőzd, mégsem értetted meg ezek szerint, pedig az sem volt egy összetett mondat.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.07. 12:45:53

@danialves: ismét eltelt egy újabb nap, én megnéztem a csodálatos Pókember 2-őt, hátte?

@Santino89: "Tudom, hogy nem nekem szólt, de egyszer már kértem normálisan, hogy ezt a stílust itt mellőzd, mégsem értetted meg ezek szerint, pedig az sem volt egy összetett mondat."

jaj ugyan már Santi akinek nem inge nem veszi magára, :D felőlem nyugodtan lehet ilyen kis lenéző pöcs, mert ameddig meg nem nézi a JRCS-t addig teljesen érthető, hogy valami miatt hiányérzet van

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.07. 12:54:00

@Santino89: Ettől függetlenül a világnézet és a tudományokban való jártasság két különböző dolog.
Utóbbival meg szerintem az a baj, hogy véleményed ugyan lehet mindenről, de mindenhez nem érthetsz. Ilyenekből lesznek aztán a mindenféle álokoskodások.
Ha meg értesz is, akkor születnek az olyanok, amikor a Django kapcsán az a fő észrevétele valakinek, hogy ha van benne átfúrt töltényűr, az akkor jó, vagy hogy a Gravitáció azért szar, mert a műholdak pont fordítva keringenek a valóságban, mint ahogy azt ábrázolták.

Megmondom, miért ne lehetne komplex világképe: azért, mert ha fellapozod az összes ilyen kritikát, 100ból 99-ben az fog előkerülni, hogy miért tért el a "Szentírástól" és miért vannak benne kőóriások etc. Konkrétan 1 darabot láttam, ami ezen egy kicsit hajlandó volt felülemelkedni. Na persze leszámítva azt az általad említett 80 nemkatolikust, aki csak a kiszámítható 7/10eket nyomta rá a filmre.
Meg mert mondjuk a vallás abból áll, hogy van egy rakás alapelv és érték, és ezeket vagy kritika nélkül elfogadod (és terjeszted), vagy mehetsz világgá? Ha tisztában vagy a bibliai tanításokkal meg hogy az illető milyen felekezet tagja, 99,9%-ban meg lehet mondani, hogy mit gondol. Hasonlóan egy konzervatív/liberális/radikális stb. ideológiát követőhöz, aki mellé még meg is van győződve róla, hogy mindenki más a hülye rajta kívül.
De biztosan én vagyok fordítva bekötve, hogy nekem nem ezek az emberek nyitják fel a szememet, hanem akik kicsit önállóbban gondolkodnak és kevésbé kiszámítható a véleményük, ez esetben tényleg itt az én gondolataimmal van a baj.
(Legalábbis ebben a kontextusban, mert amúgy szerintem sokkal nagyobb gond, hogy te nem ezekre az emberekre vagy kíváncsi.)

"Korábban is írtam már, hogy ezt nem tudom neked kilóra lemérni, hogy 1 mondat, fél mondat stb."
Korábban is írtam, hogy nem kell, ehelyett azt magyarázd meg, hogy ha egyszer létezik a világképem, miért kell lépten-nyomon megjeleníteni. Ez elől pedig már, ha jól számolom, ötödszörre térsz ki.

"Azt meg nem hiszem el, hogy nem érzed a különbséget egy Szirmai videó hosszadalmas bevezetője, meg a smokingos példakritika között etéren."
Konkrétan abból vezetted le, hogy sulykolás, hogy milyen hosszú. Most pedig eljutottunk oda, hogy nem a hosszúsága a fontos.
Tényleg nem tudok azzal mit kezdeni, hogy eljutottunk a "jelenjen meg a világnézeted" elvből oda, hogy "de ha XY vagy, akkor inkább ne, ha YZ vagy, akkor okés, csak kapcsolódjon film mondanivalójához, ha XZ vagy, akkor is írd bele, de csak a kritika 40%-a foglalkozzon vele stb."
És amikor erre írtam, hogy mindig a konkrét példából indulsz ki, és nem tudsz egységes elvet felállítani, akkor még engem vádolsz meg mindenfélével, miközben magad is leírod, hogy teljesen önkényesek ezek az elvárások.

"Több filmes kérdés nincs, hogy mit láttam, meg mit nem? :D Fordítva ugye ne játsszuk?"
Nem, engem meggyőztél, hogy komolyan gondolod ezt a kötelező házit, meg gondoltam nem veszek el több időt attól, hogy a Gojira vs. Mosurát vagy "Gojira, Mosura, Kingu Gidorâ: Daikaijû sôkôgeki"-t tudd pótolni jövő hétre, már persze ha nem láttad volna őket idáig.
Fordítva meg kérdezgethetsz, de nem én írtam azt, hogy egy film előtt kötelező hf. megnézni az eredetijét, szóval sok logikát nem látnék benne.

Nagyjából 3-szor írtam csak le idáig, hogy szerintem miért jó, ha az ember világképe nem jelenik meg, de eszerint figyelmen kívül hagytad, talán ezért is kezd egysíkúvá válni. ;) Szóval újra: elvonja a figyelmet a film elemzéséről, írhatsz akármilyen kritikát, úgysem azzal fognak foglalkozni, hanem ezzel a részével (példát erre nem kell hoznom, megtetted te, csak most a kommenteket kell elolvasni), és ha történetesen hülyeségeket gondolsz, akkor még ez erősen visszataszító is. (Puzsér performansza a "Batman szuperhősparódiáról", miután játéktrailerre azt hitte, hogy az a filmé?)

"Illetve, miért jó, ha nem csak benne van a véleménye, de még sulykolja is?"
Ilyet én mikor írtam?
Annyi történt, hogy még kérned sem kellett, kb. 20 kommenttel ezelőtt hoztam egy példát arra (Szirmait), hogy miért lehet eltántorító erő, ha valaki a világnézetéről beszél egy kritikában, erre jöttél azzal, hogy ő nem is esik a szabályod alá, mert annak van egy olyan kivétele, hogy "sulykol". Ez utóbbival nem értettem egyet Szirmai kapcsán (mármint, hogy sulykolna), de emellett sokkal súlyosabb problémaként merült fel számomra, hogy esetleg ez a szabály esetleg nem is egészen következetes, ebből eredhet talán az tévedés, hogy szerintem jó, ha valaki sulykol.

"Tudom, hogy nem nekem szólt, de egyszer már kértem normálisan, hogy ezt a stílust itt mellőzd, mégsem értetted meg ezek szerint, pedig az sem volt egy összetett mondat."
Az viszont egy összetett mondat volt, amikor leírtam, hogy megértettem, de én ezt a következményeivel együtt vállalom. (Mondjuk bármi is legyen az, a legutóbbi kommentjéből kiindulva ezt rá is kénytelen leszel alkalmazni, kíváncsi vagyok, ezt hogy oldod majd meg.)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.07. 12:56:37

@scal: Én meg már le tudom írni helyesen azt, hogy "2-t", a filmet is láttam, úgyhogy nincs sok újság. Hogy tetszett a Pókember 2?

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.07. 15:14:28

@danialves: Persze, de most erről a cikkről beszélünk, nem?

Ha olvastál ilyen jellegű, vallásos kritikát a Noéról, linkeld már be pls.

A világ meg a vallásosság nem ilyen egyszerű, mint ahogy leírod. Kétségtelen, hogy van benne igazság. Statisztikát nem tudok (mielőtt kérnéd :), de akiket ismerek, és vallásosak, rájuk ez nem húzható ilyen egyértelműen.

Amit írsz Gravitácó, meg Django példával teljesen jó. Ha lesz rá vmikor energiám, végigmegyek újra ezen a 80 kommentem, és végiggondolom mivel lehetne kiegészíteni ezt az írást, hogy egyértelműbb legyen.

Nem írtam azt, hogy lépten-nyomon hangoztatni kell, de mivel a filmek is többről szólnak, mint filmekről, ezért ahol van rá mód, ott szerintem érdemes erről is szót ejteni. Mellesleg fontos, hogy meg legyen, de ezt ezek szerint nem firtatod. Meg így többről szól egy írás, mint csak a filmről. (az meg, hogy nem a filmbe, hanem ebbe kötnek bele kommentekben, nekem teljesen ok, hosszútávon még építő is lehet, ha hülyeséget írok, akkor azt meg vállalom.) Korábban vmi 30-40 kritikát írtam példaként, hogy annyiból már nem árt, ha összeáll a kép. Most ez a bekezdés is kitérésnek számít? Mert ha igen, akkor nem értem, mit akarsz :) Ha meg nem, akkor meg ezt sztem nagyjából már leírtam.

Nem úgy gondolom, h xy nem csinálhatja ezt, bezzeg yz meg igen. Példákkal tudtam illusztrálni a mondandómat, és nem győzöm hangsúlyozni mennyire eltérő ez a két példa. Egyébként miből érdemes kiindulni, ha nem a példákból? Az nem elég egységes elv, hogy ne uralkodjon el a filmkritikán a világkép? Hogyan lehetne ezt szerinted egységesebbé tenni? És most tegyük félre, hogy szted a világképet félre kell tenni.

Godzillából az eredeti '54-eset, meg annak folytatását, illetve az amcsi remake-t néztem meg. Jah, meg A Godzilla vs. Mothrát. Ezenkívül volt kb 4-5 Godzilla film, amiből csak részleteket láttam, nem volt több lelkierőm hozzájuk. De ha nem tudok ellenállni a kísértésnek, és muszáj lesz írnom az újról, akkor majd nyugodtan kövezz meg. :)

"20 kommenttel ezelőtt hoztam egy példát arra (Szirmait), hogy miért lehet eltántorító erő"
Ok, erre nem emlékeztem. Ezesetben egy jó példa volt tőled :D, viszont kivételnek nem mondanám, mert ez is szerepel az ominózus 4-es pontban, és többek között rá is gondoltam, amikor megírtam. Szóval az miért számít kivételnek, ami szerepel az adott pontban?

Én meg nem akarom, hogy legyenek következményei, mert naiv módon hiszek abban, hogy enélkül is lehet vitázni, te meg be akarod bizonyítani, hogy te nem tudsz.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.07. 17:46:59

armond white 2013-ról ill. 2012-ről írt.

vannak, akik szerint ez már nem elfogadható. szerintem csak gyakran problémásan érvel, de attól még helyénvalóak az ilyen jellegű megállapítások. és inkább legyen sok morális-politikai tartalmú bírálat is, melyekkel lehet vitatkozni, mint sok ezektől teljesen eltekintő, mindent kritizálok mert kritikus vagyok vagy mindent szeretek mert filmrajongó vagyok attitűddel megírt írás.

kiemelések tőlem.

"The _false politics_ of film culture 2013 (films exploiting race, class, sexual politics) paralleled the continued diminishment of cinephilia that has subordinated movies to TV, shifting cinema from a popular art form into political soccer games for media’s power elite. Lots of good film but also lots of not-so-hidden-agendas without depth, imagination or feeling. Values from the humanities persist yet struggle for attention over _narcissism, nihilism, greed and retrograde esthetics._ Only adventurous moviegoers saw the best films, everyone else saw hype. After a year of gross offenses and deep beauty, the Better-Than List knows the difference.

In 2012, politics became personal fantasy. Movies weren’t just entertainment but were used to justify escapist (possibly even anti-social) points of view. Critics misread films to suit their politics, but they could do so only because filmmakers were similarly biased. The year’s movies glorified power, just in time for our presidential election (as when Spielberg’s Abe Lincoln replaced honesty with political chicanery). That heartbreaking reconfiguration of history parallels our _distorted contemporary art and politics_, which indeed was the subject of the year’s most masterly film, Andre Techine’s Unforgivable. Thus the 2012 Better-Than List salutes the movies that preserved aesthetic complexity, humane values and honesty. The best films weren’t necessarily apolitical, but their artistry transcended transitory politics. If you don’t know these movies it’s only because _our slanted media constabulary favors crap_.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.07. 17:49:43

Armond has stated that he has a "politically minded perspective on film" and is known for his often controversial "socio-political interpretations of cinema"

White is known for his use of the term "hipster nihilism" as a description of what he sees as a prevalent, and destructive, attitude toward film and the world---
másik ilyen terminusa a kubrick-nerd, ezalatt a jobbára elvont, kissé kimódolt képi világú, de semmilyen emberi érzelem megjelenítésére sem képes rendezőket érti, pl. nolan, fincher, stb.

szerinte pl. a dark knight nem más mint “sentinel of our cultural abyss.”
a tavalyi évből például a mielőtt éjfélt üt az óra (hipster filmmaking at its most ignorant) és a blue jasmine (The problem with contemporary film culture–in skirts.) kapták meg, bár pl. a főbb kategóriákban oscarra jelölt filmek mindegyikét lehúzta az amerikai botrány kivételével.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.07. 17:54:02

de vannak a konzervatív-vallásos armondtól eltérő, szocialista beállítódású kritikusok is, vannak, akik évente kiválogatják és szégyenpadra ültetik a leginkább szegény, hátrányos helyzetű ember-ellenes filmeket.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.07. 21:09:34

@Santino89: "Persze, de most erről a cikkről beszélünk, nem?"
Az "ettől függetlenül"-t arra értettem, hogy attól még, hogy egymás mellé írtad a kettőt, nagyon nem ugyanazt jelentik, és mondjuk adott esetben nem is cserélhetők fel. (Tehát pl. ha a Djangoból kiindulva a rabszolgaságról vagy az átfúrt töltényűrről írsz, az nem egészen ugyanaz a kategória.)
De azóta jutott eszembe, hogy akkor már a filmkritikus "szakma" is egy világnézet, tehát minden filmkritikusnak van világnézete, úgyhogy szépen átvágtam a gordiuszi csomót :D

"A világ meg a vallásosság nem ilyen egyszerű, mint ahogy leírod."
Kíváncsi vagyok, hány komolyan vallásost találnál, aki támogatja mondjuk a promiszkuitást vagy a melegek jogait. Vagy vegyük ugyanezt konzervatívokkal. Sőt, ha már itt tartunk, az is egészen kiszámítható, hogy a vallásosok nagy része konzervatív.

"Amit írsz Gravitácó, meg Django példával teljesen jó."
Mármint milyen szempontból jó? Csak mert az egész világ ezeken a gyökereken röhög.
variety.com/2013/film/news/gravity-neil-degrasse-tyson-1200702638/

"Mellesleg fontos, hogy meg legyen, de ezt ezek szerint nem firtatod."
Azt nem firtatom, annál rosszabb nincs, amikor az embernek nincs véleménye valamiről.
Az is evidencia, hogy így többről szól egy írás, mint a filmről, de ez számomra még nem magyarázza meg, hogy ez miért automatikusan jobb is. Ellenpélda: ha arról írok, hogy ki ült mellettem, vagy milyen hangosan dumáltak mögöttem, azzal is többről szól a kritika, de nem feltétlenül jobb.
Szóval itt nekem elsősorban ezt a több=jobb tételt kéne megmagyaráznod. (Csak hogy láttasd, hogy ami pluszba belekerül a film mellé, az semmiképpen nem felesleges locsogás, legyen bármennyire is világnézeti jellegű.)

"az meg, hogy nem a filmbe, hanem ebbe kötnek bele kommentekben, nekem teljesen ok"
Most lehet, hogy nem pontosan idézem, de mintha te mondtad volna még az eleje felé, hogy fontos, hogy az embereket érdekelje a mondandód. Ez viszont szerintem pont azzal megy szembe, mert a lényegi mondandódról (abban szerintem egyetérthetünk, hogy ez még mindig a film lenne) teljesen elvonja a figyelmet így a körítés.
És itt most ezt nem arra értem, hogy mondjuk a Schindler listája minősége helyett sokkal izgibb a holokausztról dumálni (mert nyilván van unalmas film - izgalmas téma kombó), hanem hogy mindenki meglátja az első bekezdésben, mit gondolsz erről, és onnantól kezdve az le van ejtve, hogy szerinted giccses vagy nem giccses.

"Az nem elég egységes elv, hogy ne uralkodjon el a filmkritikán a világkép?"
Ez egy elég egységes elv, csak párba állítva a másikkal, hogy "de azért legyen benne" nem biztos, hogy kiad egy metszetet. Pont ez a bajom, hogy sok helyre odaírtad, hogy "csináld, de ne ess át a ló túloldalára". És a "hogyan?"-ra annyi a válasz, hogy ezt érezni kell.
Erre való pl. nálam a mérce, a konkrét határ, amit ugye te nem alkalmaznál. Nem tudom, ezt hogyan lehetne egységesebbé tenni, nem akarok olyan szavakat a szádba adni, amivel esetleg nem értesz egyet. De pl. ha mondasz egy olyat, hogy "valaki ne húzzon le / dicsérjen egy filmet, mert megegyezik / nem egyezik meg a világnézetével", az teljesen egyértelmű, és egyet is tudok vele érteni, bár tartok tőle, hogy csak egy kis hányadát fedi le annak, amire gondoltál.

Tudom, hogy kérted, hogy tegyem félre, de attól függetlenül, hogy ellentétes előjelű, szerintem mondjuk az én "próbálja visszaszorítani" elvemről ilyen tekintetben elég egyértelműen el lehet dönteni, hogy alkalmazza-e valaki.

"Egyébként miből érdemes kiindulni, ha nem a példákból? "
Nyilván nem tudsz másból kiindulni, csak egy megfelelő nagyságú minta azért szerintem kell hozzá, hogy azt tudd mondani, hogy "ezt kell csinálni", és nem azt, hogy XY megfelel ennek az elvnek, XZ meg nem. Mert most ha én ennek a posztnak az ismeretében látok egy filmkritikát, nem tudom eldönteni még mindig, hogy jó vagy rossz, anélkül, hogy tőled erről véleményt kérnék.

"többek között rá is gondoltam, amikor megírtam"
Hadd idézzek egy nagy embertől:
"Én szeretek a megállapítások mellett példákat olvasni, érveket, amikkel már lehet vitatkozni, mert ezzel nem tudok mit kezdeni." ;)
Megírtad eszerint a posztot úgy, hogy rá gondoltál, de nem mondtad ki, én meg gondolatolvasóként találjam ki, hogy te ott pont Szirmaira gondoltál. :D
Értem, hogy nyilván nem akartad az egész blogvilágot befikázni nagy dérrel-dúrral, de azért lásd be, hogy itt nem voltál túl következetes a 7. pontod alkalmazásában. ;)

Erről jut eszembe, ha ajánlhatok egy kritikust, nézd meg Huber Zoltánt (Filmvilág, ill. van egy Kinetográf nevű blogja), na ő egy betű konkrétumot nem ír, de olyan mesteri és frappánsan fogalmazott így minden kritikája, hogy az elképesztő. 2 bekezdésben lerendezi a filmet, de semmi nem marad ki az értékeléséből.
Nekem ő a példaképem "nemkonkrétumírásban".

"te meg be akarod bizonyítani, hogy te nem tudsz."
Nekem úgy tűnik, hogy pl. veled egészen jól tudok.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.07. 22:14:50

@danialves: ezek szerint átsiklottam az "ettől függetlenül" felett.
A vallásosoknál is vannak árnyalatok, a szelíd balfasztól a véres szájú hittérítőig, és ha mondjuk írnának, ez valószínűleg érződne.

"Mármint milyen szempontból jó?"
Ellenpéldának a világképes pontra.

"ha arról írok, hogy ki ült mellettem, vagy milyen hangosan dumáltak mögöttem, azzal is többről szól a kritika, de nem feltétlenül jobb."
aha, tehát lényegében a kérdés az, hogy miért válik értékké? A már említett Puzsérnak én még a tévedései, hibái, sulykolásai ellenére is nagy tisztelője vagyok. Ez elsősorban annak köszönhető, hogy mikor végighallgattam az összes filmes rádióadását kaptam egy olyan nézőpontot, ami eltért a magyar netes filmbuzi kánontól (egy 30-as évei végén járó, budai bölcsész szemszögét), és mivel a világképe jelentősen átjött (néha túl jelentősen is), ezért rengeteg gondolkodnivalót adott nekem, és komoly hatással volt rám. Ha csak filmekről beszélt volna, az is szórakoztató lett volna, de én ezt éppen ezért érzem nem csak többnek, hanem jobbnak is. Változtatott rajtam, a gondolkodásmódomon, és ha az embereken lehet változtatni (jobbá tenni), akkor a világon is. Tudom, naiv elképzelés. És persze, ellentmondás, mert ő pont jó példa a sulykolásra, ami a másik véglet, és néha én is úgy érzem, hogy túl sok belőle. De a már említett smokingos kritikából is lehet tanulni, abszolút többletértéknek tartom a történelmi összevetéseket benne, és a levont konzekvenciákat. Igen, azt is lehet relativizálni, hogy ki mit tart értéknek.

Nem feltétlenül vonja el a figyelmet (lásd a Fekete Dália írásomat, amiben volt kis történelem, kis könyvkritika, mégis csak a filmről kommentelt ott mindenki), de persze, tegyük fel, hogy elvonja. Ha így van, lehet hogy az emberek számára fontosabb az adott téma, és itt már csak ürüggyé válik a film. Meg az is lehet, hogy a kritikus gondolatai érdekesebbek, mint maga a film (de erről te is írtál.)

Most azon gondolkodok, hogy erre a "hogyan"ra mi lehetne a válasz. Mi lenne ha azt mondanám, hogy ha a mondandó fele (illetve ennél több) már nem a filmről szól, az már sulykolás? Ezzel mennyire lehet mondjuk egyetérteni, ezt mennyire lehet kikezdeni szerinted?

Amúgy kevesebbért is húztak le már filmet, mint hogy nem egyezett valakinek a világképével. Inkább azzal értek egyet, hogy egy filmet nem csak az esztétikája alapján kell megítélni. Ott a Bosszúvágy c. film, ami rohadtul manipulatív, konzervatív, rasszista beütésű film, de filmként baromi jól működik. Ennek ellenére ha írok róla, ezt semmiképp sem hagyhatom szó nélkül, hogy annak a filmnek mi a világképe.

Mivel neveket továbbra sem mondanék, ezért meg kell elégedned azzal, hogy rajtuk kívül is volt itt minta, nem csak a két említett úriember, akiket egyébként személy szerint ennek ellenére is nagyra tartok.

"Hadd idézzek egy nagy embertől:"
Most arra célzol, hogy dagadt vagyok? :D

"Értem, hogy nyilván nem akartad az egész blogvilágot befikázni " Lehet nem voltam következetes, dehát ez nem is egy filmkritika volt. meg most már neked hála, így is baszhatom, mert kiderült, hogy rá (is) gondoltam ezzel.

"Erről jut eszembe, ha ajánlhatok egy kritikust, nézd meg Huber Zoltánt "
Majd odafigyelek rá.

"Nekem úgy tűnik, hogy pl. veled egészen jól tudok"
Én is így látom, ezért is csodálkozom.

lisztes · http://www.facebook.com/LisztesMegmondjaATutit 2014.05.07. 23:08:37

@Santino89: Még nem helyeztem el magamat a szelíd balfasz-véres szájú hittérítő tengelyen, de ajánlom figyelmedbe a Noé kritikámat, ha már mindenáron egy vallásos embertől szeretnél olvasni ;)

lisztesmegmondjaatutit.blog.hu/2014/04/08/noe_3d_lisztes_megmondja_a_tutit

És ha már hozzászólok, egy dologra reagálnék, arra a bizonyos definícióra, ami mindenki fejében máshogy áll össze. Azaz, hogy kit lehet kritikusnak és kit filmes bloggernek tekinteni?

Én szerintem ez egy folyamat. Egy út, amit az emberek bejárnak. Lehet valakiből kritikus úgy, hogy elmegy, megtanulja a szakmát, kap róla papírt és elkezd dolgozni, meg lehet úgy is, hogy autodidakta módon, sok írással, filmnézéssel szép lassan felfejlődik arra a szintre. Ezt az időszakot nevezném én filmes bloggernek. És most nem felmenteni akarom magamat (vagy ahogy te fogalmaztál, én ezt nem önigazolásként fogom fel), hanem egy folyamatként, amikor még hibázhatsz, amikor tanulsz. Amikor bepótlod a lemaradásodat, amikor tapasztalatokat szerzel. És ne legyen senki sem álszent, nem úgy születnek az emberek, hogy láttak 500 alapfilmet. Szóval a cikkre reagálva újfent hangsúlyoznám, hogy igen, egy kritikustól elvárható, amit írtál, de egy bloggertől nem.
A házi feladat kérdéskörébe meg felesleges belelovalni magunkat, mert ennyi erővel mondhatnánk, hogy igen, meg kell nézni X előzményfilmet, meg az eredetit, meg a prequelt, sőt, ha már egy könyvadaptációt nézel, akkor illik elolvasni a könyvet, ha Shakespearet adaptálnak, akkor előtte azért nem árt elmenni a színházba megnézni színpadon a darabot, meg ha Jacksonék a Hobbit könyveket Tolkien klotyón írt jegyzeteivel egészítik ki, akkor azokat be kell szerezni előtte, hogy lássuk, hogy sikerült beleszőni a cselekménybe.
Arról nem is beszélve, hogy bár én láttam az eredeti Oldboyt, annak már kb 7-8 éve lehet és lófaszra sem emlékszem belőle, szóval most, hogy kijött a remake verhetem a mellem, hogy bezzeg én láttam a koreait is és az sokkal jobb, csak hogy éppenséggel kb olyan, mintha nem is láttam volna, mert kis túlzással semmire sem emlékszek belőle. Szóval jah, az ember végignézi a James Bond filmeket, aztán 6 évvel később kijön egy új rész, akkor a te felfogásod szerint azért illik újrázni az összeset, ami szerintem abszurd elvárás még egy kritikustól is. Asszem kb ennyi :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.07. 23:08:50

@Santino89: (Közben előtúrtam az említett Noé kritikát:
www.bccatholic.ca/opinion-and-editorial/3754-would-pope-francis-give-the-noah-movie-a-thumbs-up )
"A vallásosoknál is vannak árnyalatok, a szelíd balfasztól a véres szájú hittérítőig, és ha mondjuk írnának, ez valószínűleg érződne."
Ez megint csak a sulykolás részre vonatkozik, újat valószínűleg egyik sem tudna mondani.

"És persze, ellentmondás, mert ő pont jó példa a sulykolásra, ami a másik véglet, és néha én is úgy érzem, hogy túl sok belőle"
Hát ez az, őt hoztad rossz példának arra, hogy hogyan ne jelenjen meg a világkép a kritikában, erre mégis azt mondod, hogy milyen hatással volt rád.
Amit egyébként nem is tagadok, mert én is sokszor szívesen meghallgatom a gondolatait, de ha éppenséggel egy filmről kell vélemény, előbb kérdezem meg a társaimat vagy Lisztest.
Úgyhogy én abszolút szétválasztom a kettőt, Puzsér lehet ugyan jó gondolkodó (véleményvezér), de ettől szerintem filmkritikusként még nem feltétlenül lesz jó vagy jobb. Sőt, talán még rosszabb is, mert néha annyira nagyot akar mondani, hogy az a film reális értékelésének rovására megy. (FroG egyébként Szirmairól szokta ezt mondani mindig :D)
Puzsér szerintem már nagyon régóta nem filmkritikusként működik, nem is tekint szerintem már úgy magára, szóval éppen ezért nem mondanám, hogy ettől filmkritikusként lenne jobb, inkább ő maga fejlődött tovább egy következő szintre.
Persze ha ilyen ambícióid vannak, akkor tulajdonképpen semmi gáz nincs ezzel.

"De a már említett smokingos kritikából is lehet tanulni, abszolút többletértéknek tartom a történelmi összevetéseket benne, és a levont konzekvenciákat."
Az egy dolog, hogy Tamás nem egy hülyegyerek, de te azt mondtad eleve, hogy ugyanez mondjuk egy plázapicsával is működne. Azért megnézném, egy olyan kritika konzekvenciáira mit mondasz.

"Ha így van, lehet hogy az emberek számára fontosabb az adott téma, és itt már csak ürüggyé válik a film."
Ha valamit mindig is ki akartam irtani a közgondolkodásból, akkor az ez. Pont azt a szemléletmódot kellene erősíteni az emberekben, hogy nem az a fontos, hogy mit üzen a film, hanem hogy milyen. És akkor legyen képes egy náci megnézni a Schindler listáját, egy zsidó is az Akarat diadalát, egy keresztény a Noét, és egy ateista az Isten fiát. És ezt szerintem tényleg csak azzal lehet, ha te sem ezzel foglalkozol.
(Gyűjtöm még az erőt hozzá, de én pl. nagyon kíváncsi vagyok a Brokeback Mountainre, egész pontosan, hogy mennyire tudom majd élvezni.)

"Mi lenne ha azt mondanám, hogy ha a mondandó fele (illetve ennél több) már nem a filmről szól, az már sulykolás?"
Akkor megkérdezem, hogy amit a Trójáról írtam, az szerinted mennyire szól a filmről? (Most attól függetlenül, hogy az nem a kritikában volt, de azt is elvileg jó példának tartottad.)
Mert ezen is el lehet vitatkozgatni még egy darabig, hogy akkor most mi szól a filmről, részben már meg is tettük, de mindenesetre ez kétségkívül egy korrektebb megfogalmazása a dolognak.

" Ennek ellenére ha írok róla, ezt semmiképp sem hagyhatom szó nélkül, hogy annak a filmnek mi a világképe."
Azt én sem hagynám szó nélkül, hogy a film manipulatív, sőt, erre muszáj felhívni a figyelmet, de mondjuk nem érezném egy ilyen jellegű kritika szerves részének egy okfejtést arról, hogy "a rasszizmus rossz, ééééértem?"

"Lehet nem voltam következetes, dehát ez nem is egy filmkritika volt"
Most nehogy azt mondd, hogy az élet többi részében amúgy szerinted nem kéne példákat hozni egy állítás alátámasztására. :D

"meg most már neked hála, így is baszhatom, mert kiderült, hogy rá (is) gondoltam ezzel."
Direkt el is küldtem még neki, azt üzeni, hogy a következő sajtón kiveri a szart is belőled.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.08. 06:44:56

@danialves: összességében tetszett, annyira azért nem húznám le mint te, de annyira nem is aléltam el tőle mint Santi, mondjuk legyen egy 7-es

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.08. 06:45:40

@lisztes: te vallásos vagy?????? ooooooooooo :D

2014.05.08. 09:41:00

Na, épp itt az ideje, hogy jöjjön valaki, és megmondja a tutit. :)) (Gyengébbek kedvéért: ez a valaki én leszek.)

Szerintem minden műalkotásnak (így egy filmnek is) meg kell állnia önállóan a lábán, anélkül, hogy az ember bármit is tudna a mű vagy az alkotó(k) előéletéről. Magának a műnek kell hatnia, vagyis a néző előzetes ismeretek nélkül is jogosan elvárhat valamiféle élményt, amelyről akár írásban is véleményt mondhat.

Ugyanakkor azonban ha a néző tájékozódik az adott téma kultúrtörténeti hátteréről (például megismeri a filmben bemutatott történelmi kort, elolvassa az alapul szolgáló könyvet, megnézi a korábbi filmváltozatokat, ismeri a műfaj addigi történetét, a rendező korábbi filmjeit, stb.), akkor sokkal komplexebb élményt jelenthet számára a mű, olyan rétegei is feltárulhatnak, melyek egy tájékozatlan néző előtt rejtve maradnak. (Triviális példa: a más filmekre való utalásokat, mondjuk az ezekkel kapcsolatos poénokat nyilván csak azok értik, akik látták a megidézett filmeket.)

Filmes blogger kontra kritikus témában azt mondanám, hogy nem a felület a mérvadó, ahol az illető publikál. Olvastam én már nyomtatva is gagyi „kritikákat” (a Filmvilágban is), on-line pedig ragyogó filmelemzéseket. Szóval én inkább azt mondanám, műkedvelő az, aki előzetes ismeretek nélkül, pusztán az adott film hatására mond véleményt, kritikus pedig az, aki sokkal nagyobb háttérműveltsége, előzetes tájékozottsága alapján az adott művet jóval szélesebb értelmezési tartományban tudja vizsgálni. És persze nem árt, ha választékosan, magyarosan, de mégis csak rá jellemző, egyéni stílusban tudja kifejteni a mondanivalóját.

A legnagyobb marhaság azt hinni (pedig ez sajnos igen gyakori), hogy az a jó kritikus (filmes blogger), akinek ugyanaz a véleménye a filmről, mint nekem.

lonecoyote25 2014.05.08. 19:19:39

@Santino89:
"Ott a Bosszúvágy c. film, ami rohadtul manipulatív, konzervatív, rasszista beütésű film, de filmként baromi jól működik."

Én ezzel a megállípításoddal egyáltalán nem értek egyet. A Bosszúvágy folytatásaira talán még állna is a dolog, de az első résznek szerintem egyáltalán nem ez a lényege, mert az inkább egy társadalmi-lélektani dráma. Ott az az érdekes, hogy a Bronson-játszotta figura mennyire megszállottá válik, mennyire nem tudja feldolgozni a családjával történteket, és mennyire az erőszakban, rendteremtésben próbálja kiélni magát. Régen láttam már, de emlékeim szerint még akkor is kimegy az utcára vadászni, amikor már tudja, hogy a rendőrök is figyelik. Nem képes meghúzni magát egy időre. Olyanná válik, mint egy drogfüggő, akinek szüksége van a napi adagra, mindenáron. Ettől érdekes film ez szerintem. Ha valóban csak egy egyszerű manipulatív, rasszista film lenne, ahogy mondtad, akkor nem tudom, hogy mentené az, hogy "filmként baromi jól működik".

Danialves írja, hogy nem az a fontos, mit üzen a film, hanem, hogy milyen. Szerintem meg igenis az a fontos, hogy mit üzen. Nekem egy náci propagandafilmet például (nem az Akarat diadalára gondolok) nem ment az, hogy hatásosan, jól van elkészítve, mert attól még kavarog közben a gyomrom. Ez van, amikor filmet nézek, engem a filmen láttatott élet érdekel elsősorban. Nem tudok tapsolni, ha valami számomra taszító dolgot próbálnak belémsulykolni a készítők, akkor sem, ha ezt jól csinálják. Egyébként is, szerintem az a szerencsés, amikor nem üzen semmit egy film, hanem egyszerűen szembesít valamilyen problémával.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.08. 19:32:33

@lonecoyote25:

és tegyük hozzá, nem mindegy hogyan szembesít a problémával. azt is lehet okosan, kevésbé okosan, tisztességesen, tisztességtelenül.
és erre jönnek rá az esetleges nyílt-burkolt üzenettel bíró alkotások, amiker említettél.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.08. 21:05:50

@lisztes: "Még nem helyeztem el magamat a szelíd balfasz-véres szájú hittérítő tengelyen" Pedig nem kérdéses, hogy a véres szájú hittérítő vagy :D. Viccet félretéve köszönöm szépen a kritikát, remek példa, hogy nem minden vallásos ember olyan, amilyennek Danialves kolléga úr lefestette.
A többi meglátásodra Field reagált, nagyon többet én se tudnék hozzátenni, remekül megfogalmazta, amire én is gondolok. Nekem az nem tetszik ebben a meghatározásban, hogy egy blog lehet akármilyen igénytelen, és lehet baromi igényes is, ennek ellenére nálad mindenképpen a blogger jelző jár.

@danialves: Alapvetően azt gondolom, hogy ha szofisztikáltabban juttatja kifejezésre az elképzeléseit, akkor is ugyanígy hatással lett volna rám, és jobban is tetszett volna.

Plázapicsával nyilván más jellegűt kritikát kapnánk :D ilyet amúgy még nem olvastam, de el tudom képzelni, hogy az is szórakoztató lenne.

"nem az a fontos, hogy mit üzen a film, hanem hogy milyen." lehet, hogy ez az egész véleménykülönbségünk gyökere. Szerintem az üzenet is nagyon fontos, nem csak a film minősége. Azt semmiképp sem mondanám, hogy az üzenet fontosabb, de nagyon lényegesnek tartom.

A Trójás nemkritika szerintem végig megmarad a film vonatkozásában (példákkal is), és az akkori események tükrében ír róla. De amúgy, ott van a Trója kritika, amiből megtudom, hogy húú neked is tetszik a film, tök király. És ennyi. A nemkritikád pedig adott nekem egy jókora adag pluszt, mert lehet hogy én hülye vagyok, de ez nem jutott eszembe még róla. Ezért is tartom az ilyen jellegű dolgokat többletértéknek.

"ez kétségkívül egy korrektebb megfogalmazása a dolognak." viszont könnyen lehet, hogy egy baromság :D mert hasraütésszerűen mondtam, komolyan átgondolni még nem volt időm.

"a következő sajtón kiveri a szart is belőled." ne aggódj, én meg majd rajtad verem le, ha felépültem.

@lonecoyote25: Írtam egy elég részletes kritikát a Bosszúvágy 1-ről, vagy 7-8 éve, fent is van a blogon, ott részletesebben kifejtettem ezt a egészet, ha gondolod, keress rá.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.08. 21:35:32

@Santino89: "Alapvetően azt gondolom, hogy ha szofisztikáltabban juttatja kifejezésre az elképzeléseit, akkor is ugyanígy hatással lett volna rám, és jobban is tetszett volna."
Ez oké, csak én nem erről írtam. :D

"de el tudom képzelni, hogy az is szórakoztató lenne."
Megint nem a "jó"-t használod jelzőként, szerintem nem véletlenül.

"Szerintem az üzenet is nagyon fontos, nem csak a film minősége."
És mit alkalmazol ebből mondjuk egy akciófilmnél vagy egy vígjátéknál? Mert ugye mondjuk ez a két műfaj bőven működik üzenet nélkül is.
Meg összességében is, sokkal jobban tudok élvezni egy jól összerakott, de nem túl érdekes üzenettel rendelkező filmet (Amcsi Kapcsi 2), mint egy érdekes gondolatokat felvető, de amúgy szájbarágüs ls szenvedős darabot. (Alabama és Monroe)
Persze a dolog szépsége meg az, hogy ettől függetlenül a kedvenceim pont azok a filmek, amelyeknek mind a megvalósítása, mind az üzenete betalált, és mondjuk pont ezért nem lett a "világlegjobbjamindenkiszerint" Fight Club a kedvencem, de ez már csak minimális torzítás egyébként az érdemeihez képest.

"A nemkritikád pedig adott nekem egy jókora adag pluszt, mert lehet hogy én hülye vagyok, de ez nem jutott eszembe még róla. Ezért is tartom az ilyen jellegű dolgokat többletértéknek."
De ugye azt érted, hogy ez mondjuk legkevésbé sem a film üzenete, hanem amit én belegondolok?
A Transformers kapcsán sem jutna eszedbe eszmefuttatást írni a mesterséges intelligencia emberi jogi lehetőségeiről, de attól, hogy megírom, és esetleg még érdekes is, a filmhez nem lesz sok köze. Éppen ezért nem is írnám bele a kritikába.

@lonecoyote25: Nézd, az mindenkinek egyéni szoc. probléma, hogy mitől fordul fel a gyomra, neked a náciktól, a náciknak a zsidóktól, valakinek meg pl. a melegektől, én személy szerint Woody Allen sznobizmusától undorodom, de ettől hirtelen nem lesz egyik vagy másik film sem rosszabb.
Az meg szerintem már filmművészeti kérdés, hogy valami sulykol, szájba rág, propaganda, ezeket én nem venném egy kalap alá a film üzenetével.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.08. 21:58:14

@danialves: "Megint nem a "jó"-t használod jelzőként, szerintem nem véletlenül." majd ha elolvasom életem első plázapicsás kritikáját, majd kiderül.

Ha nincs üzenet, nyilván nem fogom számonkérni a filmen, akkor marad a film minősége, jobb híján. Azzal én se vagyok másképp, amit írtál, hogy inkább üzenet nélkül egy jó film, mint üzenettel a szar, ez természetes. De egy jó filmen is sokat tud rontani egy rossz mondanivaló, pl a The Dark Knight Rises.

"legkevésbé sem a film üzenete, hanem amit én belegondolok" attól még érdekes, és nekem jogosnak tűnik. és lehet nem szánt szándékkal készítették így a filmet (persze az is lehet, hogy igen), de a korszellem tuti nyomot hagyott rajta, és lehet tudatalatt ez vezérelte az alkotókat. Az irodalmi elemzések is így működnek, egy vers kapcsán gyakran előkerül az adott kor, a költő akkori életszakasza, nem szűkül pusztán a rímek, vagy a hexameterek felépítésére. Ha így lenne valószínűleg utálnám az irodalmat.

De figy, én nem azt írtam, hogy minden egyes kritikába erőszakolj bele valami pluszt, aminek adott esetben semmi köze nincs hozzá (vagy nagyon kevés). Viszont, ha relevánsnak érzed, és kikívánkozik belőled, akkor úgy gondolom, hogy érdemes nem megfosztani ettől az olvasókat.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.08. 22:46:17

@Santino89: Viszont akkor ezt az állítást sem tudod példával alátámasztani a posztban :P

"De egy jó filmen is sokat tud rontani egy rossz mondanivaló, pl a The Dark Knight Rises."
Most ezt még mindig az újkommunista áthallásokra érted? (Mert az szerintem még pont annyira jelentéktelen is volt, hogy semmit nem nyomott a latba.)

"Ha így lenne valószínűleg utálnám az irodalmat."
Én meg pont ezért utáltam az irodalmat, be kell magolnod egy hatalmas intellektuális maszturbációt arról, hogy a költő azért gondolt erre, mert éppen lepattant a csaja vagy mert ez volt a divat abban a korban. Ahelyett, hogy csak pusztán élvezhetted volna a verseket vagy a regényeket.

"Viszont, ha relevánsnak érzed, és kikívánkozik belőled, akkor úgy gondolom, hogy érdemes nem megfosztani ettől az olvasókat."
Én azért olvastam már pár olyan kritikát, aminél inkább fosztottak meg volna ettől az élménytől.
Erre még egy év múltán is emlékszem, mert a szerző olyan orbitális marhaság mentén vezeti le, hogy miért szar film a Beszélnünk kell Kevinről, hogy az már fáj:
filmvilag.blog.hu/2012/12/16/iskolai_amokfutok_a_filmekben
És ezt a Filmvilágban volt képes leírni valaki, ennél már csak lejjebb van a blogvilágban ilyen téren. Szóval ha valamire kéne buzdítanom a kezdő vagy profi kritikusokat, az biztosan nem a fentihez hasonló förmedvények elkövetése lenne, hanem éppen az ellenkezője.

lonecoyote25 2014.05.09. 00:10:31

@danialves:
"Nézd, az mindenkinek egyéni szoc. probléma, hogy mitől fordul fel a gyomra, neked a náciktól, a náciknak a zsidóktól, valakinek meg pl. a melegektől, én személy szerint Woody Allen sznobizmusától undorodom, de ettől hirtelen nem lesz egyik vagy másik film sem rosszabb."

Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy filmektől tud felfordulni a gyomrom akkor, ha úgy érzem, hogy valamit le akarnak nyomni a torkomon, főleg ha az például kúlnak beállított szadizmus, öncélú erőszak, vagy éppen az, hogy gyűlöljek valakit pusztán a származása, bőrszíne, vallása, akármi miatt. És nem csak azért fordul fel a gyomrom az ilyen filmektől, mert nekem személy szerint nem tetszik az ilyesmi, hanem mert rossznak tartom, ha primitív indulatokra építenek, ahelyett, hogy gondolkodásra építenének. Így pedig csak súlyosbítják a problémákat a világban. És éppen itt van köztünk egy elég nagy véleménykülönbség, mert szerinted egy ilyen propagandaszagú film is lehet jó, ha jól van elkészítve, szerintem meg jobb lenne, ha egyáltalán nem készítenének ilyen filmeket. Egyébként engem tényleg bármilyen szellemiségű alkotó filmjei meg tudnak fogni, egészen addig, amíg nem érzem azt, amit már mondtam: hogy valamit le akarnak nyomni a torkomon...

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.09. 00:36:23

@lonecoyote25:

. És nem csak azért fordul fel a gyomrom az ilyen filmektől, mert nekem személy szerint nem tetszik az ilyesmi"

a melegek nemszeretete egy dolog, a tőlük való iszonyodás
a zsidóktól általában való gyomorferfordulás betegség vagy tudatlanság, vagy aljasság jele
a náciktól minden tisztességes és épeszű ember undorodik.
ezeket nem lehet egy szinten említeni mondjuk azzal, hogy valaki helyesli-e a fegyvertartást, vagy éppen utálja-e a sznobizmust, stb. stb. hát még ezeknél is lényegtelenebb viszonyulásokkal, pl. szereti-e valaki a kosztümös filmeket vagy sem, több példát nem adok.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.09. 09:31:03

"a náciktól minden tisztességes és épeszű ember undorodik."

kivéve Elsától a Jones 3-ban :D

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.09. 11:43:51

@lonecoyote25: "mert szerinted egy ilyen propagandaszagú film is lehet jó"
Kár, hogy én ilyet nem írtam, de sebaj.

"Szerintem meg igenis az a fontos, hogy mit üzen."
vs.
"Egyébként engem tényleg bármilyen szellemiségű alkotó filmjei meg tudnak fogni, egészen addig, amíg nem érzem azt, amit már mondtam: hogy valamit le akarnak nyomni a torkomon..."
Inkább a saját ellentmondásaidon kéne dolgozni, és akkor ki is derülne, hogy tulajdonképpen semmilyen véleménykülönbség nincs köztünk.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.09. 15:06:49

@danialves: Szerencsére a posztban ott van a "lehet" szó, tehát lehetőség van, más kérdés, hogy ritka.

A TDKR-re meg azt mondom, mint lonecoyote-nak, elég rendesen kifejtettem a kritikában, mire gondolok (elég hosszú szal elég az utolsó bekezdéseket elolvasni), mindenesetre sztem sokat rontott az összképen.

Nálunk a gimiben nem így működött, az órák java része brainstormingból állt, ahol helyet kaptak az egyéni elképzelések, nem volt ráerőszakolva senkire sem a "hivatalos" anyag. Sok helyen nem így van, de alapvetően így lenne egészséges. Minden tantárgyat lehet sajnos szarul tanítani.

"Jó az írás egyébként" itt még kommentben ezt írtad a Filmvilágban :P
Nem akarok nagyon rátérni erre a kevines témára, mert már több, mint egy éve láttam, és nem is tetszett különösebben, de bennem is felmerült akkor a kérdés, hogy ez most azért gonosz, mert csak? de fenntartom a tévedés lehetőségét, mert nem is emlékszem, hogy lettek volna csecsemős jelenetek. Mindenesetre nem gondolom rossz ötletnek, hogy az iskolai mészárlós tematikában készült filmek motivációival veti össze a kevint. Bár az is igaz, hogy annak a filmnek nem ez volt a főtémája.

lonecoyote25 2014.05.09. 16:27:06

@Deepblue Noir:
Nagyjából egyetértünk. Én se értem, hogy az "utálom a zsidókat" mért éppugyanolyan vélemény, mint az "utálom a nácikat". Valaki behúz egyet, csak mert nem tetszik neki a pofám, én meg behúzok neki egyet, amiért behúzott nekem egyet. Nem volt véletlenül egyikünk pofonja jogos, a másiké pedig nem? (De asszem eléggé elkanyarodtunk a témától. Zsidókról és nácikról beszélek, közben pedig "Milyen egy jó filmkritikus?" a poszt címe, szóval azért mégis megérdemelnék egy pofont. :)

@danialves:
Olyat tényleg nem írtál, hogy "egy propagandaszagú film is lehet jó", viszont azt írtad, hogy "nem az a fontos, hogy mit üzen a film, hanem hogy milyen". Nekem pedig ebből a véleményedből az jött le, hogy üzenhet egy film bármit, teszem azt, azt is, hogy "irtsuk ki a zsidókat", csak legyen jól elkészítve. Én itt látok ellentmondást. (Egyébként lehet, hogy nem erre gondoltál, csak rosszul fogalmaztál.)

Az én ellentmondásaimról meg annyit, hogy nincsenek. :) Ugyanis arra utaltam már eddig is, hogy nem tudok bármilyen üzenetet elfogadni egy filmtől, de bármilyen nézőpontú, világlátású ember szemével szívesen nézem a világot. Vagyis: undort érzek a Jud Süss alatt, de érdekesnek tartom az Akarat diadalát. Előbbi film esetében üzenet van, mégpedig ocsmány, utóbbi film esetében egy nézőpont van, ami érdekes. Kurva fáradt vagyok, úgyhogy remélem, sikerült érthetően leírnom, mire gondolok. Ha pedig a korábbi hozzászólásaimból ez az egész nem volt világos, akkor lehet, hogy én is rosszul fogalmaztam. :)

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.09. 17:59:41

@lonecoyote25:

akkor ne offoljunk:)

magyarnarancs.hu/film2/halott-latok-ki-viszi-at-a-filmkritikat-88003

"Többé nem tekintélyes szakemberekre van igény, akik mélyreható, tárgyilagos(ságra törekvő) elemzéseket írnak, és megfejtik a filmek mélyebb jelentését, hanem vicces megmondó emberekre, akik szórakoztató, bombasztikus stílusban kürtölik világgá szubjektív véleményüket. Itt cél a minél szélsőségesebb, szlogenszerűbb fogalmazásmód, mely megkönnyíti a befogadást."

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.09. 18:10:28

@Santino89: De egy olyan lehetőségről beszélsz jó példaként, amely esetben eszerint még az sem biztos, hogy tetszene. Úgyhogy akkor egyéb, nem túl kifinomult világképű emberek jó kritikáira milyen példát tudsz hozni?

TDKR-re továbbra is azt tudom mondani, hogy kellett valami mellékes ideológia a főgonosznak, és ehhez megragadták az akkor éppen aktuális tömegmozgalmi klisét, mint százezer film már korábban, ebben én nem sok propagandát érzek. A sci-fik 90%-a éppen ilyen aktuális társadalmi kérdésekre reagál, hasonlóan leegyszerűsítve.
Mindenesetre én is pont annyira nem értek vele egyet ezzel a gondolattal, mint te, de én mondjuk részben úgy fogtam fel az üzenetet, hogy az egyébként őszinte és tiszta mozgalmakat néhány rosszindulatú ember rátelepedése mennyire negatív irányba tudja elvinni. Ez esetben meg semmi baj nincs vele, sőt, egészen zseniális. Mondom, ezért kétélű fegyver belemenni az ilyen jellegű lehúzásba, mert ha mondjuk máshogy fogod fel a filmet, akkor megy a levesbe az egész érvelés. Szóval a TDKR helyett most elkezdhetnénk arról vitatkozni, hogy akkor most ki a hülye, aki nem értette a filmet, ami megint csak nem arról szól, hogy ez egy jó film volt-e, én pont ezért is tartom irrelevánsnak ezt a gondolati vonalat.

"nem volt ráerőszakolva senkire sem a "hivatalos" anyag"
Ehhez csak annyit kérdeznék, hogy a dolgozatban, meg aztán az érettségiben mit kérdeztek vissza? Azt, hogy mit gondolsz, vagy a hivatalos anyagot? ;)
Már nem emlékszem, nekünk mennyi brainstroming volt, de tök haszontalan, ha egyszer úgyis azt kérdezik vissza, ami a tankönyvben le van írva. Az "irodalomtanítás" eleve egy oximoron.

"itt még kommentben ezt írtad a Filmvilágban"
Mert egyébként jó is, én eleve csak a Beszélnünk kell Kevinről vonatkozásában írtam. Azt meg már ott is elmagyaráztam, hogy mekkora hülyeséget írt. De azt hiszem, jó példa a feljebb írtakra, hogy mennyire könnyen hiteltelenné tudod magad tenni, ha ilyen vágányra viszel el egy kritikát.
Mindenesetre most, hogy ezt a félreértést eloszlattam, a lényegi részéhez valami? :D

@lonecoyote25: Utána még külön leírtam neked, hogy az, hogy egy film szájbarág, sulykol, az nálam nem az üzenethez kapcsolódik, hanem a film minőségéhez. Ennél tisztábban nem tudom megfogalmazni, csak el is kéne olvasni. ;) Úgyhogy egy propagandafilm még akkor sem lehet jó, ha éppen azt mondja, amit hallani szeretnék.

Gyakorlatilag te is ezt differenciálod "üzenet" és "nézőpont" címén, nekem viszont az üzenet nem csak azt fedi le, amit a lehető legerőszakosabban próbálnak szájbarágni, gondolom ebből ered a félreértésünk.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.09. 19:03:30

@danialves: de legalább van vmi világképe, és ennél a pontnál ez a lényeg, nem az hogy egyetértek-e vele, vagy tetszik-e.

TDKR: az én értelmezésem a jó, mert a film mindenkit, aki a mozgalomban áll vagy őrült terroristaként, vagy elborult agyú hippiként ábrázolt. a jók meg a rendőrök, meg a gazdagok.

Nem nagyon emlékszem a dolgozatokra, mert sose tanultam rájuk, de mindig meglett az 5-ös :D. Az érettségin meg szövegértelmezés volt, meg érvelés, sok köze nem volt semmihez.

Szerintem nem tette hiteltelenné magát, nekem nincs semmi bajom az írással, ez is lehet egy érvényes nézőpont.
Mi is volt a lényegi rész?

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.09. 21:18:37

@Santino89: Bocs, onnan indultunk ki, hogy mekkora értéknek tartod a levont konzekvenciákat az általad példának hozott kritikában, meg hogy lehet belőlük tanulni. Szóval furcsa, de 5 kommenttel ezelőtt még egészen ez volt a lényeg.
Ellenben beszélgetésünkben már másodszor futunk bele abba, hogy én kérek valamire példát, és te egy hasonló szöveggel ütöd el. Úgyhogy:
"Egyéb, nem túl kifinomult világképű emberek jó kritikáira milyen példát tudsz hozni?"

"TDKR: az én értelmezésem a jó, mert a film mindenkit, aki a mozgalomban áll vagy őrült terroristaként, vagy elborult agyú hippiként ábrázolt. a jók meg a rendőrök, meg a gazdagok."
Ezek a terrorszervezetek már csak ilyenek, hogy akik bennük vannak, azok terroristák. ;)
De pl. akkor Selina Kyle is elborult agyú hippi /terrorista volt?

Amúgy ezt vegyem hallgatólagos elismeréseként annak, hogy akkor a film minőségét tényleg az befolyásolja, hogy ki mit vélt kihallani belőle?

"Az érettségin meg szövegértelmezés volt, meg érvelés, sok köze nem volt semmihez."
Eszerint szóbelizni már el sem mentél? :P

"Szerintem nem tette hiteltelenné magát, nekem nincs semmi bajom az írással, ez is lehet egy érvényes nézőpont."
Írod ezt két mondattal az után, hogy egy másik film kapcsán csak a te értelmezésed lehet a jó. :D
Ja, végül is lehet egy érvényes nézőpont, azt az apróságot leszámítva, hogy kurvára nem értette meg a filmet. Azt meg nem is tudom ki írta, hogy ha magas valakinek egy film, akkor inkább nézzen magába, és ne írjon róla. ;)

"Mi is volt a lényegi rész?"
Az, hogy ilyen ámokfutások születnek abból, ha az ember úgy érzi, hogy "kikívánkozik" belőle egy hasonló gondolat, és "nem akarja megfosztani tőle az olvasókat." Valljuk be, az emberek viszonylag kis százalékából lesz Puzsér, és még neki is vannak alapos melléfogásai ilyen téren.
Csak elrettentő példaként, ebben a videóban megnézheted, amikor emberek azt gondolják, hogy nekik baromi érdekes és eredeti gondolataik vannak, és a világ még kíváncsi is rájuk:
www.youtube.com/watch?v=oyAfDVl9JBw
Szóval abba is gondolj bele, hogy minden új Puzsér mellett 100 ilyen létrejöttét is támogatnád ezzel a pontoddal.

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.09. 21:41:56

tény, hogy videojáték-kritikákon viccelődnek, de állítólag eléggé elterjedt ez, és a lényeg átjön:

This is idiotic and basically unplayable. 8.5 out of 10."

"An above average shooter bound to give hours of entertainment 9.8/10"

(magyarán: szöveges vélemény és számokban kifejezett értékelés nem összeillő)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.10. 01:00:22

@danialves: "te azt mondtad eleve, hogy ugyanez mondjuk egy plázapicsával is működne." ez most innen indult ki. ilyet nem mondtam, arról volt szó, hogy legyen világképe az adott illetőnek, amit te sem vitatsz. a plázacica annak szélsőséges illusztrálásaként szolgált, hogy a kritikusok is lehetnek sokfélék, ami fontos, hogy mindenképp gondoljanak valamit a világról. ez még nem jelenti azt, hogy automatikusan jó lesz egy ilyen kritika, de legalább van valami alap. Éppen ezért nem tudok példát hozni, mert nem ilyen kontextusban esett erről szó.

Selinát nem ideológia vezette, az ő motivációja a törlőprogram megszerzése volt. És ha egy szerethető karakter szimpatizál velük, de aztán még ő is elfordul tőlük, akkor az még jobban aláhúzza azt a sarkítást, ami a filmben volt.

Persze, hogy befolyásolja. Az egyén számára mindenképp.

"Eszerint szóbelizni már el sem mentél? :P" most, hogy mondod... asszem vót valami ilyesmi is.

Ha a saját értelmezésemről van szó, persze hogy az a jó :D

Figy, lehet én se értettem azt a filmet (nem is írtam róla). Mint mondtam, el tudom képzelni, hogy igazad van, nekem ez az írás a film emléke alapján nem tűnik rossznak egyáltalán.

Szóval te attól félsz, hogy hülyét csinálsz magadból, és ezért inkább megtartod magadnak a gondolataidat, amik már nem kapcsolódnak szigorúan a filmhez? Amúgy, ha minden pontot betart valaki (vagy legalább törekszik rá), kétlem, hogy úgy jár, mint ezek a videóban. Merthogy ezek azért összefüggnek, nem csak külön állnak magukban. Hülyék meg akkor is lesznek, ha én írogatok, és akkoris ha nem.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.10. 06:52:50

@Deepblue Noir: ezt azért ne keverjük ide, a videojátéktesztelés kicsit más tészta a filmkritikánál, a játékkiadóknál sokkal inkább vérre megy az egész, 90%-ban nem is lehet ma már 8 pontnál kevesebb számmal találkozni (a 7-es lehet jót jelent, de alapjában véve már kevés)

nagyon sokszor rászóltak egy egy teszterre, hogy keveset adott, nem hozhatják le, írjanak újat, külföldön meg még ki is rugatják az embert ha nem vigyáz, és egyéb jóságok történhetnek

Deepblue Noir (törölt) 2014.05.10. 11:01:20

@scal:

magyarán ott nem létezik érdemi kritika:(

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.10. 20:56:30

@Santino89: Azt nem vitatom, hogy legyen világképe, hanem folyamatosan arról beszélünk (legalábbis én arról beszélnénk), hogy ez miért jó. És miután "Milyen a JÓ filmkritikus?" a poszt címe, ez szerintem eléggé kontextusban van.

"Selinát nem ideológia vezette, az ő motivációja a törlőprogram megszerzése volt. "
Azért az kiderült, hogy pusztán a pénzért lehet, hogy ő sem csinálta volna meg. Van az az ominózus, a trailerben is megjelent táncjelenet, ahol ezt le is vezeti Wayne-nek.
"És ha egy szerethető karakter szimpatizál velük, de aztán még ő is elfordul tőlük, akkor az még jobban aláhúzza azt a sarkítást, ami a filmben volt."
Először az a problémád, hogy a normális embereket agyatlan terroristaként ábrázolja a film, aztán amikor kiderül, hogy annyira nem is, mert ezek az emberek elfordulnak a mozgalomtól, az pont ezt támasztja alá?

"Szóval te attól félsz, hogy hülyét csinálsz magadból, és ezért inkább megtartod magadnak a gondolataidat, amik már nem kapcsolódnak szigorúan a filmhez? "
Már vagy 3-szor leírtam, hogy miért nem írok ilyeneket a kritikáimba, elég szomorú, hogy helyette ez jön át. Ha félnék, hogy hülyét csinálok magamból, eleve nem is írnék kritikákat.

De amúgy megint ott tartunk, hogy ha hozok egy olyan példát, mint az a Filmvilágos, akkor azzal semmi gond (még akkor is, ha tök nyilvánvaló, hogy nem értette a filmet, csak saját bevallásod szerint már nem emlékszel azokra a jelenetekre, amikből ez végérvényesen kiderülne), ha hozok valami olyat, ahol ez fel sem merülhet, akkor az meg már sarkított.
Ezzel tényleg nem tudok mást kezdeni, mint hogy büszkén elújságolom Tamásnak, hogy ő írta az egyetlen jó filmkritikát a világon. :D

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.10. 21:52:27

@Deepblue Noir: ezt sem mondanám azért így, inkább úgy fogalmaznék, hogy míg filmből simán kiadnak bármilyen szemetet csak látványos legyen, addig alapvetően szar játékok ma már nem igazán készülnek, mert egy játékkal nem 90 percet 2 órát töltesz el, hanem az a lényeg, hogy hetekre, hónapokre lekössön

egy fos filmet egyszer megnézel a moziban és az számít, meg később a DVD, egy játéknál viszont az hogy megvedd és újra és újra azzal akarj játszani, DLC-ket letölteni, és soha semmi mást ne akarj, és ehhez jó játékot kell készíteni

ugyanakkor a videojátékoknál sokkal inkább hallgatnak a gémerek, tanácstalan szülők a teszteknek, mintsem a filmkritikáknál, vagyis ott számít még mit írnak, filmkritikánál már nem igazán

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.11. 01:04:05

@danialves: ha nem vitatod, h legyen egy kritikusnak világképe, akk mért kell megmagyarázni, h miért jó, ha van?

Nem derül ki, hogy "annyira nem is", van egy karakter, aki szimpatizál velük, majd rájön, hogy ez rossz, és ezért elfordul. Ez még mindig az én elméletemet támasztja alá. Duplán aláhúzza a nyilvánvalót.

Akkor hozzál valami jobb példát, mert ezek szerint ez vagy szar volt, vagy számomra nem érthető. Ha meg sarkított példát hozol, az ne hogy már az én hibám legyen.

Szerencséd, hogy smileyt tettél az utolsó mondat végére.

Oldfan 2014.05.11. 12:09:36

A jó kritikus egyik ismérve, hogy tudja, mikor kell abbahagyni a kritikát, hogy túl ne beszélje a dolgokat. Ez a kommentárokat olvasva jutott eszembe...:) Mert talán azokra is igaz.

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.11. 14:23:56

@Oldfan: Jogos, és nem is te vagy az első, aki szerint már unalmas.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.11. 14:43:09

@Santino89: Nem azt kell megmagyarázni, hogy miért jó, ha van, hanem hogy miért jó ezt megjeleníteni a kritikában. De most már szeretném ezt a kört lezárni, és visszatérni a lényeghez:
Ha szerinted az általad pozitív példának hozott 1 db kritikának az az értéke, hogy milyen jók a levont konzekvenciák és lehet belőlük tanulni, pusztán ez igaz lesz-e bármelyik kritikára, csak mert az alkotójának van világképe?

"majd rájön, hogy ez rossz, és ezért elfordul"
Nem arra jön rá, hogy rossz, mert nem arról van szó, hogy hirtelen belőle is burzsuj sznob lett volna, hanem arról, hogy nem igazán értett egyet azzal, hogy embereket kell megölni meg bombát kell robbantani. Összemosod a célt az eszközzel: az, hogy valamit a terrorizmuson keresztül szeretnének elérni, még nem teszi hiteltelenné azt, aminek a nevében ezt teszik. (Amúgy a The East c. film teljes egészében erről szól, tudom ajánlani.) A TDKR pedig ezt pont azzal választja el, hogy csak a terroristákat ábrázolja negatívan.

"Akkor hozzál valami jobb példát, mert ezek szerint ez vagy szar volt, vagy számomra nem érthető. Ha meg sarkított példát hozol, az ne hogy már az én hibám legyen."
Halkan jegyzem meg, hogy mint arra a következő mondatomban is próbáltam diszkréten utalni, te idáig 1 db példát tudtál mondani az elved megvalósulására.
Meg még jó példának tudtad hozni azt a Puzsért, aki amúgy nem is jó példa, mert sulykol...
Magyarul a 2 db pozitív példából egyik még saját bevallásod szerint sem felel meg az elvednek, de nekem könnyedén kéne találni valami olyat, amire nem tudod rögtön rávágni vagy azt, hogy nem is ellenpélda, vagy azt, hogy sarkított. De ettől függetlenül te hozhatod Puzsért jó példának, annak ellenére, hogy sulykol, én viszont nem hozhatom Szirmait ellenpéldának, mert ő eleve kiesik azzal, hogy sulykol... Nem is tudom, ezek után miért fordult meg a fejemben, hogy esetleg a te hibád lenne, hogy sarkított példákat kell hoznom...

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.11. 15:00:32

@danialves: Már megbeszéltük, miért jó. Azt is, hogy mikor nem jó.

Ez még mindig nem változtat azon, hogy Selina a kezdeti szimpátia ellenére sem volt benne a brancsban.

Nem egy darabot tudtam, a sajátjaim közül is írtam 2-t, amit folyamatosan figyelmen kívül hagytál, azt nem sikerült tisztázni, hogy miért. Mellesleg a posztban egy egész blogot linkeltem be, ami tele van ilyen kritikákkal.

Puzsért kapcsán elég árnyaltan leírtam, hogy mi a helyzet vele.

Már megbeszéltük, hogy miért lehet ez jó szerintem, hoztál jó ellenpéldát, hogy miért lehet ez rossz (Gravity, Django). Az összes pontra, kivétel nélkül lehet pozitív, negatív példákat egyaránt találni, és akkor folytathatjuk ezt az örökkévalóságig.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.11. 15:43:39

@Santino89: "Már megbeszéltük, miért jó. Azt is, hogy mikor nem jó."
Akkor eszerint a feltett kérdésemre nincs válaszod?

"Ez még mindig nem változtat azon, hogy Selina a kezdeti szimpátia ellenére sem volt benne a brancsban."
Szerintem sem, de ez most hogy jön ide? Idáig szerintem arról beszéltünk, hogy ez mit sugall a filmben. Ez kicsit ilyen lényegtelen konklúzió érvelési hiba nekem.

"a sajátjaim közül is írtam 2-t, amit folyamatosan figyelmen kívül hagytál, azt nem sikerült tisztázni, hogy miért"
Mit hagytam volna figyelmen kívül? A TDKR-ről még mindig beszélünk, a Bosszúvágyat meg nem láttam, úgyhogy ott a konkrét példába nem tudtam belemenni, de a gondolataimat ott speciel szerintem anélkül is meg tudtam fogalmazni az általad leírtak kapcsán.

"Puzsért kapcsán elég árnyaltan leírtam, hogy mi a helyzet vele. "
Én meg leírtam elég árnyaltan, mi a helyzet Szirmaival, erre jött az, hogy "akinek 5 perc a videóiban ez a rész, és két perc a kritika, az sulykol". Ő lett volna a nem sarkított példa, és én elfogadtam, hogy ennyire leegyszerűsíted a helyzetet, csak akkor azt nem értem, hogy miért kéred számon minden egyes alkalommal, amikor én megteszem ugyanezt? Mert akkor az árnyaltság jegyében kicsit még visszatérhetnénk arra, hogy a sulykolásnak ennél talán egy kicsit árnyaltabb jellemvonásai is lehetnének, mint hogy mi hány perc.

A Gravityt meg a Djangot én nem a világnézet negatív megjelenésére hoztam, hanem a túlzott szakmaiságéra. De ha szerinted a másikra is jó ellenpélda, akkor engem nem zavar :D

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.11. 17:28:17

@danialves: Más világkép más kritikájának más lesz az értéke.
Azért számít, mert Selina nem az a kategória, akit kritizál a film. Más a motiváció és nem tartozik abba a brancsba (filmben terroristák, hippik, a valóságban Wall St Occupy), akiket a film negatív színben tüntet fel.
A Rush és a Szerelmünk lapjai kritikámat írtam példaként.
Persze, hogy árnyaltabb, és nem csak az időtartam, hanem a mondandó is számít.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.11. 18:00:02

@Santino89: "Más világkép más kritikájának más lesz az értéke."
Pl.?
"Más a motiváció és nem tartozik abba a brancsba (filmben terroristák, hippik, a valóságban Wall St Occupy), akiket a film negatív színben tüntet fel. "
Csak egy dolog maradt ki ebből az érvelésből, hogy a film hol tünteti fel negatív színben akkor a Wall St Occupy-t. Ugyanis ha a normális embereket nem tünteti fel ilyen színben, csak a terroristákat, akkor mi alapján van a következtetés, hogy őket automatikusan utóbbiak, és nem előbbiek közé sorolja?

"A Rush és a Szerelmünk lapjai kritikámat írtam példaként."
A világnézetre??? Azokat az érzelmek átélésére írtad példaként, ha jól emlékszem.

"Persze, hogy árnyaltabb, és nem csak az időtartam, hanem a mondandó is számít."
De ettől még nem akarod újragondolni ezt a példát, vagy most ez így mi akart lenni?

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.11. 19:37:59

@danialves: Pl: Lisztes Noé kritikája.
Az alapján, hogy ugyanazokat az elveket vallják.

Nem, a világnézetre írtam, bár a Szerelmünk lapjai az érzelem kapcsán is szóba került valóban.

Másról volt szó a két eset kapcsán. Szirmai és Puzsér mondandójának egyaránt megvan az értéke, és mindketten sulykolnak. Puzsér mondandója számomra értékesebb.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.12. 16:19:05

@Santino89: Az nem igazán engem cáfol meg, hogy egy olyan ember kritikáját hozod jó példának, aki velem azonos elveket vallva próbálja visszaszorítani a világnézetének megjelenését ;)

"Az alapján, hogy ugyanazokat az elveket vallják."
Ez az, amit te sarkításnak szoktál nevezni.

"Nem, a világnézetre írtam, bár a Szerelmünk lapjai az érzelem kapcsán is szóba került valóban."
Most néztem vissza, és tényleg, ott sikeresen elvesztem abban, hogy melyik bekezdésre mit írtál, szóval mea culpa, ezért nem foglalkoztam velük, de akkor most megteszem, hogy ne legyen hiányérzeted.
Az, hogy te nem nézel Forma-1et, számomra megint a szakmai kalap, ennek a legkevésbé sem kéne befolyásolnia a kritika minőségét vagy jellegét sem pozitív, sem negatív irányba. Sőt, számomra pont, hogy inkább az a nézőpont a hitelesebb, akit eleve hidegen hagy az egész, mert az biztos, hogy a filmet fogja nézni, és nem az átfúrt töltényűröket meg a műhöld keringését.
A Szerelmünk lapjai már érdekesebb kérdés. Én azt mondom, hogy ilyen értékítéleteket nap, mint nap tesz az ember, hogy egy karakter értelmetlenül cselekszik vagy logikátlan egy történés.
Viszont erre értettem én azt, hogy a világnézetedet úgysem tudod visszaszorítani, elvégre nem írhatsz meg úgy egy kritikát, hogy "volt benne néhány húzás, ami vagy értelmes, vagy nem". Ugyanakkor ezt bőven le lehet írni anélkül is, hogy körítésként elmagyarázod, hogy miért nem létezik igaz szerelem, vagy hogy mi lenne az adott szituáció pszichológiája stb. Ez utóbbira gondolok, amikor azt mondom, hogy nem pártolom a világnézetesítést.
De végül is ha ezt az "XY hülyeséget csinált, a valóságban ilyen nem történhetne, XZnek értelmetlen a motivációja, nem hitelesek a párbeszédek" gondolatokat világnézetnek veszed, akkor persze, hogy jelenjen meg, hiszen a kritikák háromnegyedét meg sem lehetne írni enélkül.

"Másról volt szó a két eset kapcsán. Szirmai és Puzsér mondandójának egyaránt megvan az értéke, és mindketten sulykolnak. Puzsér mondandója számomra értékesebb."
Szóval a "tökmindegy, hogy mit gondolsz" résztől eljutottunk oda, hogy tulajdonképpen pont az számít, hogy mennyire értékesek a gondolataid, olyannyira, hogy még az sem feltétlenül baj, ha sulykolsz.
Amivel nekem semmi problémám, mert én is szívesebben olvasom Puzsért, mint egy nem sulykoló plázapicsát vagy neonácit, csak nem egészen ez állt a posztban.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.12. 16:32:26

@danialves: "Amivel nekem semmi problémám, mert én is szívesebben olvasom Puzsért, mint egy nem sulykoló plázapicsát vagy neonácit, csak nem egészen ez állt a posztban."

amúgy komolyan nem érzitek mennyire szélsőséges, elbaszott, sarkított példákat hoztok fel???? agyfaszt kapok már lassan ettől a sehova ki nem futó faszkardozástól

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.12. 16:45:51

@danialves: Mégse tudja visszaszorítani, pl a mai kritikájában is gyönyörűen átjön.

Figy, van a valóságban egy csoport, akiknek nem tetszik vmi, ők többnyire fiatal diplomások. Van a filmben egy csoport, akiknek ugyanez nem tetszik, ők meg terroristák, és elborult agyú hippik. Szépen beleveri az átlagember fejébe a film, hogy akinek nem tetszik a rendszer, az csak ilyen aljas ember lehet, vagy tök idióta. Plusz van egy szimpatikus szereplő, aki kezdetben még egyetért velük, de amikor rájön, hogy micsoda mocskok, akkor még ő is otthagyja őket, elvágva az azonosulás utolsó fonalát. De akkor szerencsére jön a jószívű milliárdos, meg a bátor rendőrök :)

A világképbe beletartozik a szakmaiság is, én ezt nem választanám külön, így az is, ha utálsz vmit. Mindenesetre pontosan azért írtam bele, hogy utálom, amit te is mondasz. Hurrá, egyetértés van!

A Szerelmünk lapjai kapcsán leginkább arra gondoltam, hogy leírtam, mi a véleményem a szerelemről, és nem emiatt van bajom a filmmel. Illetve nem csak emiatt. Bár Lisztes szerint még így is érzelmileg retard vagyok, úgyhogy tán mégse jártam sikerrel.

Szerintem ezt a részét a posztnak félreérted. Nem az a lényeg, hogy tökmind1, mit gondol, hanem az, hogy az egy alap, hogy gondoljon egyáltalán valamit a világ dolgairól. Egyébként eszembe jutott még valami a világkép kapcsán. Azért is nagyon fontos, hogy megjelenjen a kritikában, hogy tudd, kivel van dolgod, kit olvasol. Neonácis példa ismét. Ha nem jött volna át, hogy ő az, lehet simán bekajálom, amit írt. Így fenntartásokkal fogadtam, és egy érdekes nézőpontként, ami - tudom, hogy ironikus, de - árnyalta az összképet, ellentétben a többi írással.

Negatív példát bármire lehet hozni, bármelyik pontra, és soha nem mondtam, hogy ezt nem lehet rosszul csinálni. Jó példa a sulykolás veszélye, vagy hogy hülyét csinál magából, a túl sok szakmaiság, mind. És benne van a pakliban, de úgy gondolom még így is jobban megéri, mint egy sima tetszett/nem tetszett. Még ha ennél részletesebb is. Arról nem is beszélve, hogy ha a világképről is esik szó, akkor a sorok között lejön, hogy a kritikusnak miért nem tetszett, és az gyakran nem az, amit ő ír. Gondolj bele a filmvilágos kritikába, ha nem jött volna át belőle, hogy nem érti az író, akkor komolyan vehetted volna, így viszont a helyén kezelted. (És most mind1, h nekem más a véleményem, ezt a te nézőpontodból mondom).

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.12. 16:47:19

@scal: nem kötelező olvasni, húzzá moziba, gyíkarc! :D Amúgy ez is egy nézőpont, elvinni egy adott pontot a végletekig, és megnézni, ott hogyan működik. És általában sehogy.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.12. 17:42:43

@Santino89: A mai kritikájában mi jön át konkrétan?

Csak azt ne mondd, hogy a valóságban még Batmobil sincs, pedig a filmben mutatták azt is, micsoda hazugság. :) A TDKR-től továbbra sem kérte senki, hogy a valóságot ábrázolja, ellenben amit ábrázol, az egy terrorszervezet, ami felhasznál egy népszerű ideológiát. Ebben így nem tudom mi lenne az átverés, ezt volt a bevett gyakorlat a történelemben Lenintől Hitlerig. De attól még nem Marx volt a hülye, mert Sztálin a gondolatainak népszerűségét meglovagolva pár évtizeddel később népirtást vitt végbe.
De ebből is következik, hogy az maximum a néző szűklátókörűségét bizonyítja, ha neki ebből a filmből az jön le, hogy aki a vagyon igazságos elosztása mellett áll ki, az egy rohadék terrorista.
(Btw erre már nem emlékszem pontosan, de nem pont valamelyik kőgazdag Wayne-ellenlábas szponzorálta kezdetben Bane-t? Csak mert ez így sehogy sem állna össze.)

"elvágva az azonosulás utolsó fonalát"
Bakker, pedig tényleg olyan jó lett volna népirtó terroristákkal azonosulni. :)

" leírtam, mi a véleményem a szerelemről, és nem emiatt van bajom a filmmel"
Lehet, hogy velem van a baj, de nekem ez nem jött át belőle, inkább a hatásvadászat-manipuláció-giccs vonalat véltem felfedezni.

" az egy alap, hogy gondoljon egyáltalán valamit a világ dolgairól."
Ez tiszta sor, csak ahogy látom, mindketten eléggé határozottan megkülönböztetünk értékes és értéktelen gondolatokat ennek kapcsán, tehát ez még így kevés lenne ahhoz, hogy jobb legyen tőle a kritika.

"Neonácis példa ismét. Ha nem jött volna át, hogy ő az, lehet simán bekajálom, amit írt."
Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy nem magában az álláspontban találsz kifogásolnivalót, hanem a személyben. Szóval arra kéne a világkép, hogy te azon keresztül a kritikus személyét meg tudd támadni. Ami részben szerintem álszentség, másrészt nem is korrekt, kvázi diszkrimináció, mert azt sugallod, hogy ő nem írhat jó kritikát, mert náci.
Itt szeretnék visszautalni magamra, hogy éppen ez lenne a világnézetmentes kritikának a lényege: az olvasó ne tudja ezt az ignoráns hozzáállást felvenni, hogy bár akár még egyet is értene, de XY véleménye nem legitim, mert ő ilyen meg olyan.

A Filmvilágos példát azért nem tudom értelmezni ebben a kontextusban, mert ott konkrétan a film szarságát ebből vezette le az író. Ha ez a gondolat nincs, akkor nem tudott volna hogy belekötni a filmbe. Ha csak annyit írt volna, hogy rossz, akkor meg alapból nem veszem komolyan. Ha meg leírja, hogy faszság az üzenete, és nem írja le hozzá, hogy miért, akkor szépen megkérdezem tőle kommentben, és max. 100 komment után végül csak ki fog derülni, hogy azért, mert nem értette. De természetesen ha ettől függetlenül le tudja vezetni, hogy miért rossz az adott film, akkor én komolyan tudom és akarom is venni, attól függetlenül, hogy nem értek egyet vele.
Ahogy látom, amit írsz, olvasói szempontból pusztán egy hülyeségbiztosítás, nagyon leegyszerűsítve mindössze azt propagálod itt is, hogy legyen benne minél több konkrétum, viszont szerintem sokkal fontosabb még mindig az írói rész, hogy te belátod-e a saját korlátaidat. Ha te csak annyival tudsz belekötni egy filmbe, hogy mekkora faszság az üzenete, akkor ott tisztában kell lenni azzal, hogy minden bizonnyal a te készülékedben van a hiba, és eleve az nem is lesz filmkritika, másrészt könnyen lehet, hogy még marhaságot is írsz. Persze innentől kezdve korrekt, hogy szépen kifejted ezt a marhaságot, hogy az olvasó már messziről lássa, de ez az alapvető problémára nem ad megoldást.

@scal: Bocs, de ez engem mégis mi a faszért kéne, hogy érdekeljen? Nem neked ír egyikünk sem, innentől kezdve szerintem igen egyszerűen tudod azt a megoldást alkalmazni, hogy nem olvasod el, ergo nem kapsz agyfaszt.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.12. 22:24:39

@danialves: a helyzet az, hogy eddig se olvastam, de már rég átléptétek azt a határt amikor olvasatlanul is fárasztó :D

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.12. 23:22:10

@danialves: A Jud Süss sem a valóságot ábrázolja, mégis propagandafilm. Tudod, ezek a filmek általában nem a valóságot ábrázolják. És nem túl szép dolog, ha egy mainstream film tesz ennyire egyértelmű állásfoglalást egy közéleti problémában. A tömegeket meg egyértelműen túlbecsülöd.

A kőgazdag csávó az atombomba miatt szponzorálta Bane-t, sok köze nem volt az ideológiai részhez.

"Bakker, pedig tényleg olyan jó lett volna népirtó terroristákkal azonosulni. :)"
Az eszmével hülyegyerek, nem a terroristákkal :D

"Lehet, hogy velem van a baj, de nekem ez nem jött át belőle, inkább a hatásvadászat-manipuláció-giccs vonalat véltem felfedezni." Látod, mert nem sulykoltam. Ez kb egy mondat abban a kritikában.

"még így kevés lenne ahhoz" Persze, hogy kevés, mert ez még csak az alap, van még egy jópár pont, sőt ez a pont sem csak ennyiből áll.

"Szóval arra kéne a világkép, hogy te azon keresztül a kritikus személyét meg tudd támadni." Te lehet arra használnád, de azt majd megnézem mikor látsz te engem, bárkit támadni. Az egy más dolog, hogy ezzel elhelyezhetem róla könnyedén a véleményemet, és kialakulhat egy jogos előítélet. Szerintem meg fontos, hogy tudjuk a kritikusról, hogy ki az, és az olvasó ignorálhassa. Csak nyugodtan, mert akárki véleményére nem adok.

"Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy nem magában az álláspontban találsz kifogásolnivalót, hanem a személyben. Szóval arra kéne a világkép, hogy te azon keresztül a kritikus személyét meg tudd támadni. Ami részben szerintem álszentség, másrészt nem is korrekt, kvázi diszkrimináció, mert azt sugallod, hogy ő nem írhat jó kritikát, mert náci. "
Ez a bekezdés csak azért, hátha van élő ember, aki még olvas minket. Csak néhány szót emelnék ki: "gyakorlatilag az mondod"
"kvázi diszkrimináció"
"azt sugallod"

Magyarán semmi ilyesmit nem írtam, de a kolléga úr ezekkel a sarkításokkal próbál(na) sarokba szorítani, olyasmikkel, amiket én nem írtam, miközben természetesen engem vádol sarkítással. Ez egyébként az egész vitára jellemző. De legalább már óvatosabban fogalmaz. Ez is valami :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.13. 00:50:47

@Santino89: Csak a TDKR továbbra sem egy közéleti problémában tesz állásfoglalást, hanem egy népszerű gondolati panelt használ fel. Úgyhogy hiába próbálod összemosni a propagandafilmekkel, ez a darab még mindig elsősorban képregényfilm, és mint ilyen, nem célja és nem is elvárás vele szemben, hogy közéleti témákat mutasson be, az még kevésbé, hogy ezeket alaposan körbejárja.

"A kőgazdag csávó az atombomba miatt szponzorálta Bane-t, sok köze nem volt az ideológiai részhez."
Éppen csak annyi köze van, hogy ha a film tényleg az ideológiát és nem a terrorizmust akarná lejáratni, akkor mondjuk ezek az elvhű emberek nem állnának össze az őket nyomorító burzsujokkal.

"Az eszmével hülyegyerek, nem a terroristákkal :D"
Mert a Selina Kyle - Bane párosnak már tudtál volna teljes szívből szurkolni, hogy öljenek meg pármillió embert, de ezt most így elvették tőled?

"Persze, hogy kevés, mert ez még csak az alap, van még egy jópár pont, sőt ez a pont sem csak ennyiből áll."
Igen, és én már ezeket a további pontokat szeretném nagyon látni, pl. hogy mitől értékes bármilyen világképpel rendelkező ember kritikája, de erre meg azt írod, hogy nem kell, hogy értékes legyen, mert az csak a kiindulási pont, hogy legyen világképe. Kicsit végtelen ciklusba kerültünk itt.

"Te lehet arra használnád, de azt majd megnézem mikor látsz te engem, bárkit támadni."
Konkrétan leírtad, hogy még egyet is értettél volna a véleményével, ha nem náci, de szerencsére ez kiderült, úgyhogy most már nem kell komolyan venned. Erre mi mást mondanál, mint hogy a személyét támadod a véleménye helyett? "Akárki véleményére nem adsz" - gondolom ez sem a személyére vonatkozik véletlenül sem

"Magyarán semmi ilyesmit nem írtam, de a kolléga úr ezekkel a sarkításokkal próbál(na) sarokba szorítani, olyasmikkel, amiket én nem írtam, miközben természetesen engem vádol sarkítással. Ez egyébként az egész vitára jellemző. "
Ez a szöveg ismerős-e:
"Szóval te attól félsz, hogy hülyét csinálsz magadból, és ezért inkább megtartod magadnak a gondolataidat, amik már nem kapcsolódnak szigorúan a filmhez? "
Csak mert nekem nagyon úgy tűnik, hogy ott a kolléga úr valamiféle sarkítással próbált engem sarokba szorítani (miközben engem vádolt sarkítással), és most mintha ugyanezt kérné számon rajtam.

Amúgy csak annyira nem volt igaz, amit írtam, hogy utána rögtön leírtad ugyanazt, csak diszkrimináció helyett például azt használtad, hogy "jogos előítéletek" alapján "ignorálod", de biztos én sarkítok megint, hogy nem látom a kettő között a hatalmas különbséget. Mert pl. ha egy cigány embert "jogos" előítéletek alapján ignorálnak mondjuk egy állás betöltésénél, azt a törvény eléggé úgy szokta hívni, hogy diszkrimináció.
Vagy például nyilván az sem ugyanaz, hogy "akárki véleményére nem adsz", és hogy "nem az álláspontban találsz kifogásolnivalót, hanem a személyben"...
Semmi ilyesmit nem írtál = leírtad ugyanazt, csak szinonimákkal (de gondolom ez megint csak az én agyam szüleménye...)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2014.05.13. 15:57:55

@danialves: Kommentközhely következik: ez lesz ezzel a témával kapcsolatban veled az utolsó kommentem. Veheted megfutamodásnak, vagy annak, hogy egy következetlen kókler vagyok, aki meg se tudja védeni a véleményét, vagy arroganciának, vagy aminek akarod. Az ok ennél jóval prózaibb, nincs időm ezzel foglalkozni. Adtál sok jó gondolatot, más nézőpontot, szerintem én is adtam, viszont nem érzem úgy, hogy a továbbiakban tudnék profitálni ebből, így eljött a nagy finálé. Mellesleg azt hittem a hosszú hétvége alatt lezavarjuk, de ezek szerint a végtelenségig tudnánk folytatni, így amit most írok, nyugodtan sarkíthatod, forgathatod, kitalálhatod kvázi mit írok, mit sugallok... stb :) mindenesetre már nem fogok rá reagálni, viszont most igyekszem mindenre amennyire tudok, teljeskörűen válaszolni.

" nem célja és nem is elvárás vele szemben"
valóban nem elvárás, viszont sajnos ez a célja. Amúgy további áthallásokat is tartalmaz a 2.-3. rész, és egyik sem valami szimpatikus, erről talán egyszer majd írok is. A te értelmezésednek akkor lehetne helyet adni (miszerint a szép eszmét használják ki a gonoszok), ha lenne olyan szereplő a filmben, aki velük van, és pozitívan ábrázolják őt, elkülönítve egymástól a két dolgot, a terrorizmust, és az eszmét. A film ugyanis pont azzal járatja le az ideológiát, hogy csak ellenszenves személyek vallják. Amúgy a macskanő is egy bűnöző, ha szigorúan vesszük, szóval vele se lennénk beljebb.

"én már ezeket a további pontokat szeretném nagyon látni" ott van a maradék 9 pont :). Eddig azt hittem neked is egyértelmű, hogy mitől értékesebb egy szimpla vélemény nyilvánításnál a tőletek linkelt kritika, a te nemkritikád, az általam írt kritikák (egyiknél pont te fogalmaztad meg), vagy éppen Puzsér eszmefuttatásai. Különböző emberek, különböző világképekkel, értékes gondolatokkal. Nem feltétlenül értékes bármilyen világképű ember kritikája, de kell valami alap amiből ki lehet indulni, és meg lehet alkotni azt, amitől ez értékessé válik. Lásd fentebb.

Nem támadok senkit, hanem elhelyezem a megfelelő polcra a véleményét. A támadás az lenne, ha nekiugranék, hogy te bides náci! Amúgy nem látom be, miért kellene valakinek a személyét elválasztani a kritikájától, amikor a kritikája, és a véleménye a személyiségéből ered.

A neonácis példa: nem egyetértettem volna vele, hanem elhittem volna. Ahhoz, hogy egyetértsek, látnom kellett volna a filmet. Remélem ezekről nem gondolod azt, hogy szinonimák.

"Ez a szöveg ismerős-e:"
Tudod ez is egy fontos különbség köztünk, hogy én ezt kérdeztem, nem pedig kijelentettem.

"diszkrimináció helyett például azt használtad, hogy "jogos előítéletek" alapján "ignorálod", " tényleg nem ugyanazt jelenti. Az előítélet egyébként az egyik leghasznosabb dolog a világon, csak rossz a szó marketingje manapság. Pedig pl ennek köszönhető, hogy nem kapcsolok esténként az rtlklubra vv8-at nézni, mert olyan gonosz előítéletes vagyok, hogy megkímélem magam ettől. Ugyanez vonatkozik egy rossz kritikusra is. De valahogy úgy érzem, te sem adsz akárki véleményére, mert nem csak az a fontos, hogy mit mondanak, hanem az is, hogy ki mondja. És attól még, hogy nem adsz valaki véleményére az még nem jelenti azt, hogy támadod őt, nem igaz?

Hát ennyi voltam.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.05.17. 01:45:18

@Santino89: Ok, elfogadom, viszont akkor én is hadd reagáljak a nyitva hagyott dolgokra.

"Tudod ez is egy fontos különbség köztünk, hogy én ezt kérdeztem, nem pedig kijelentettem."
Azért erre ne legyél olyan büszke, mert ezt hívják úgy, hogy "állító kérdés" érvelési hiba:
a.te.ervelesi.hibad.hu/allito-kerdes

"Amúgy nem látom be, miért kellene valakinek a személyét elválasztani a kritikájától, amikor a kritikája, és a véleménye a személyiségéből ered. "
Mert nem attól lesz valakinek jobban, vagy kevésbé igaza, hogy ő kicsoda. (Egyébként az érvelési hibáknál a "Személyeskedés" pont alatt ez ki is van fejtve.) Elválasztani nem kell feltétlenül, mert sok mindent kontextusba tud helyezni, ugyanakkor nem ez alapján kell megítélni valaki véleményét. De ez utóbbit mindenképpen könnyebb megvalósítani, ha elválasztod. Másik irányba is működik ez, "elhinni" meg aztán végképp nem kéne semmit, mert ilyen vagy olyan személytől származik.

"De valahogy úgy érzem, te sem adsz akárki véleményére, mert nem csak az a fontos, hogy mit mondanak, hanem az is, hogy ki mondja"
Rosszul érzed, mert én a fent kifejtett elvet alkalmazom. Ugyanis én azoknak a véleményére adok, akik bebizonyították számomra (tapasztalati úton, nem az előítéleteken keresztül), hogy érdemes adni a véleményükre. Nem azért, mert szeretem/tisztelem őket, mert ugyanazokat az elveket vallják, mert ilyenek vagy olyanok, hanem mert folyamatosan olyan véleményt alkotnak, amire tudok támaszkodni.
De ezt a tapasztalatot én nem hívnám előítéletnek, a rossz marketing viszont kétségkívül abból ered, hogy előszeretettel mossák össze a kettőt. Az, hogy te előítéletektől mentes vagy, nem kell, hogy azt jelentse, hogy ha 9-szer lenyomták ugyanazt a szart a torkodon, akkor 10-edszerre is boldogan oda kell állnod, bármennyire is szeretik ezt így beállítani. Viszont ha még egyszer sem, akkor kötelességed, akármennyien is mondták el, hogy szar. Te is max. akkor nem nézed előítéletből a VV-t, ha még soha 1 másodpercet nem láttál belőle (amire nem sok esélyt adok).

"És attól még, hogy nem adsz valaki véleményére az még nem jelenti azt, hogy támadod őt, nem igaz?"
Ez valóban nem jelenti azt, azonban hogy MIÉRT nem adsz, már sokkal inkább jelentheti, ld. bővebben fent.

wmitty · http://utanamsracok.blogspot.com 2014.07.04. 07:41:18

Jelentem, végigrágtam magam az egészen...
Egyelőre még nem tudom, adott-e ez számomra valamit.
(Egy-két érdekesebb linket.)
süti beállítások módosítása