Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

A kísérlet (2001)

2015. október 04. - scal

Az 1971-es Stanfordi börtönkísérletről valamikor 2002-2003 környékén hallottam még, amikor pszichológiát hallgattam a Szegedi Tudományegyetemen. Ezt a filmet is megemlítették, milyen hűen dolgozza fel a témát, de minthogy német film, így averzióm érthető volt és jó sokáig nem is gondoltam feléje. Pár éve azonban ezt is bepótoltam, és milyen jól tettem. A legdurvább filmeket akkoriban is a szobámban, és nem valamelyik moziban élhettem át. Ráadásul azóta már elkészült a film amerikai remakeje is amit majd alkalomadtán szintén megtekintek és akkor lehet majd csak hasonlítgatni igazán.

e4590557d3acc26cb7330cc08a3.jpg

Igazából több dolog is nyilvánvaló lett a film nézése közben. Egyrészt számomra nevetséges, hogy ezt a - most már negyven, de akkor még csak - harminc éves amerikai kísérletet a németek dolgozták fel. És csak miután náluk siker lett gondolták úgy az anyaországban, hogy akkor ők is, mert ez egy jó téma. Előtte nem gondolták így? Röhej a köbön.

Másrészt sokat olvastam róla, hogy ez a film mennyire megviselte azokat akik végignézték. A helyzet az, hogy én tizenöt éve a Salo, avagy Sodoma 120 napját néztem és az annyira megedzett lelkileg hogy az ilyen filmeket reggelire fogyasztom a vajas pirítósom mellé. Mindettől eltekintve egy kiemelkedő német filmről van szó, melyben A lé meg a Lolában is feltűnő Moritz Bleibtreu olyan kiváló alakítást nyújt, hogy ezzel elérte megjegyezzem kimondhatatlan nevét. Ez a srác tud játszani, mi több szimpatikus, még úgy is hogy itt egy feltörekvő újságírót alakít, aki jobb híján taxizással keresi kenyerét. A Lolában nem igazán volt alkalma villantani, itt azonban szinte minden rajta múlik. Szinte, mert azért ne feledkezzünk meg Justus von Donhányiról sem, akit ha valaki nem gyűlöl meg a film végére az sürgősen keresse fel pszichológusát, mert hamarosan kisebb-nagyobb tömegeket fog lemészárolni minden különösebb ok nélkül.

No de mi is ez a kísérlet? 1971-ben Philip Zimbardo a Stanfordi egyetem alagsorában börtönt rendezett be, ezután az önként jelentkező diákokat véletlenszerűen őrökre és foglyokra osztotta. A kísérlet két hétig tartott volna, de már a hatodik napon le kellett állítani, olyan durván elfajultak a dolgok. A foglyok csak és kizárólag olyasmiket tehettek meg, amiket egyéb börtönökben - vagyis két hétig nem mehettek haza családjukhoz - ellenben az őrök váltott műszakban dolgoztak, haza is mehettek, noha az idő múlásával egyre többen akartak inkább túlórázni. Az egész kísérletet a Haditengerészet finanszírozta, mert érdekelte őket, hogy mitől különbözik az ő börtönük a Tengerészgyalogságétól.

3168_54.jpg

Fontos megjegyezni, hogy a kísérletben résztvevők napi 15 dollárt kaptak azért, hogy mindezt vállalták, és a 24 kiválasztottat közel 70 másik közül szűrték ki, tekintettel a pszichológiai egyensúlyra. A rabok nem hordhattak alsóneműt, szándékosan nem a méretük szerinti zsákruhát kapták és kizárólag a sorszámukon szólíthatták egymást. Az őrök egyetlen szabálya az volt, hogy testi fenyítést nem alkalmazhatnak semmilyen esetben sem, de minden problémát ezen felül úgy oldhattak meg ahogy éppen jónak látták.

Zimbardo a kísérlettel azt akarta bebizonyítani, hogy bizonyos viselkedésformákat öltenek magukra a személyek, vagyis "ha a gyereknek sokáig mondják, hogy hülye vagy fiam, a gyerek egy idő után elhiszi magáról, és úgy is viselkedik". Ennek révén már a második napon a kezdeti nevetgélések, és "ez csak egy móka, ez csak egy szerep" mondatok hangoztatása helyett egyre jobban beleélték magukat a szituációba a jelentkezők. A rabok depressziósak lettek, és az őrök egyre nyilvánvalóbban megmutatkozó uralkodásuk miatt lázadás tört ki, amin az őrök csak a filmben is látható poroltós megoldással tudtak úrrá lenni.

A kísérletben részt vett tanácsadóként egy ex-fegyenc aki 17 évig raboskodott az USA börtöneiben, többször is megjegyezte mennyire hasonlít a kísérlet jó néhány megoldása a valódi börtönök szituációira. Utalván ezzel arra, hogy nem is nagyon különböznek azok az emberek akik életükben nem jártak ilyen helyen a valódi raboktól és fegyőröktől...

maxresdefault_35.jpg

A cellákat kamerákkal figyelték, ennek ellenére egyre több brutalitás, és erőszakosság volt megfigyelhető elsősorban az őrök részéről, főleg olyankor, amikor azt feltételezték, a kísérlet irányítói nem figyelik, nem láthatják őket. A rabok megalázása a negyedik naptól teljesen természetessé vált. Pusztán kedvtelésből létszámellenőrzéseket tartottak, fekvőtámaszokat és egyéb tornagyakorlatokat végeztettek velük, sőt egy idő után a WC használat is külön kiváltság lett, a renitenskedő raboknak pedig akár a puszta kezükkel kellett kitakarítani azt.

A rabok felénél a hatodik napra valamilyen emocionális zavar jelentkezett, kettőt a kísérlet vége előtt szabadon is kellett engedni, mert félő volt, hogy szervezetük súlyosan károsodik. Egynél pedig pszichoszomatikus kiütések jelentkeztek, amit Zimbardo tévesen csak valami trükknek ítélt. A fegyőrök harmada teljesen szadista viselkedésformát vett fel - ne feledjük átestek egy komoly pszichológiai szűrésen előtte, mely szerint ez a hajlam minimális volt. Zimbardo úgy ítélte meg, a további nyolc napra semmi szükség, illetőleg a helyzet elfajulna, ezért a kísérletet leállította.

Miről szól a kísérlet tehát? Hogy az emberek egy idő után alkalmazkodnak a normákhoz, a környezet hatására kaméleonként alakulunk, és a véletlenszerű sorsolásnak köszönhetően adott esetben a rabok közül is hasonló tüneteket produkálhattak volna az őrök. Vagy ahogy Abraham Lincoln fogalmazott: "A szerencsétlenséget szinte minden ember elviseli, de ha egy ember jellemét próbára akarod tenni, adj neki hatalmat."

1280x720-f4w.jpg

És ehhez nem kell börtönbe vonulni, elég ha holnap bemégy a munkahelyedre és megfigyeled hogy viselkedik a kisfőnök. Vagy az őrmester a hadseregben, vagy egy tanár, vagy bárki, aki egy adott területen befolyással bír - családfő, stb. Ebből a szempontból félelmetes maga a kísérlet mert az ember igazi sötét énjét boncolgatja, amit sokat meg se tudnak tapasztalni, mert egész életüket egy soron dolgozzák le, vagy csak nem kerülnek olyan helyzetbe. De azt hiszem mindenki találkozott már azzal, amikor valaki visszaél a hatalmával - sőt hát leginkább ilyesmivel lehet semmint igazságos Mátyás királyokat találni minden lapulevél alatt.

Magáról a filmről sokat nem tudok írni, hiszen ugyanerről szól, illetve pár nappal tovább megy, és azt is vizsgálja mi lehetett volna még, ha nem állítják le magát a kísérletet. Hihetetlenek ezek a németek, legyen szó kocsiról, háborúról, fociról vagy adaptálásról ezek mindent precízen csinálnak. Éppen ezért ami a kísérletben benne volt, az helyet kap a filmjükben is, csak annyi változtatás történt, hogy kicsit több pénzt kapnak, lévén a film a jelenben játszódik. A két órás játékidő egyáltalán nem érződik, és jó néhány karaktert szépen felépítettek, bár ami igaz, az igaz, a legtöbb rabbal egész egyszerűen nem foglalkoznak pedig lett volna rá idő.

Oliver Hirschbiegel azonban ezzel a filmmel igencsak nagy hírnevet szerzett magának, és később A bukással megnyílt előtte az út a Hollywoodi kommersz felé - Invázió, Diana. Itt azonban még igyekszik megteremteni az autentikus környezetet. A film összesen három-négy helyszínt vonultat fel, ami helyenként megbicsaklik egy teljesen felesleges szerelmi szálon. De gyanítom, ha az nem adna időközönként menekülést, a film már olyan tömény lenne, hogy ennél is többen lennének rosszul a klausztrofóbiás atmoszférától. Ezt a szereplők is megtapasztalhatták, ugyanis Hirschbiegel filmje ritka kivételként időrendben lett felvéve, így a szereplők is egyre jobban átélhették mi is történik velük. A végeredmény egyértelműen rendezőnket igazolta, hiszen ami díjat lehetett, azt megkapta, és valóban a millenium után készült egyik legjobb német filmet köszönthetjük e mesterműben.

Ha tetszett a bejegyzés, lájkolj minket a Facebook oldalunkon!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tralfamador75 2015.10.05. 05:18:15

Na, ez a film egyike a bepótlandóknak, évek óta elő-előkerül bizonyos időközönként, de mindig elhalasztom :S

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2015.10.05. 08:28:35

jó film vita nélkül, én láttam az amcsi verziót is ( a zongorista, meg a skót király játszik benne ugye arról van szó?) na az semmit nem tesz ehhez hozzá.
Csak akkor nézd meg ha tényleg sok időd van.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.05. 08:33:44

@doggfather: amcsi verziót basszus nem tudom eldönteni láttam vagy sem :D bár valszeg nem mert ha igen megírtam volna :D :D :D :D

odamondó 2015.10.05. 08:41:01

Hatalomban mutatkozik meg az ember igazi énje nagy igazság mondjuk azt hozzátenném, hogy azért is van annyi fasz főnök mert alapvetően a kiskirálykodni akaró ember az aki a főnökségre törekszik,hogy kiélhesse ezt a kis szerencsétlen vágyát.

SarahConnor 2015.10.05. 09:27:58

Moritz Bleibtreu (nem Belibtreu) a neve, jó színész, mindenben, amiben játszik. Ez még kb az egyik legfeledhetőbb munkája. Én nem voltam elájulva a filmtől, maga a kísérlet egy hátborzongatóan izgalmas téma, de érdemesebb a tényszerű leírást elolvasni, mint ilyen fiktív kimenetelt nézni róla. Amúgy csak nekem volt olyan érzésem, hogy a 3. képen látható őrrel a halálsoron Percy-ét célozták be? :)

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.05. 09:49:46

@Lenina Huxley: köszi, javítva

nem sokat láttam tőle, Lé meg a Lola, és Soul Kitchen

Dr. Trebitsch 2015.10.05. 10:29:43

Jó film, jó írás, de ezt a részt: "minthogy német film, így averzióm érthető volt", nem értem. Pláne, hogy mint kiderült, előtte láttad a Lolát is.

Az újabb német film kifejezetten erős, de régebben se kellett szégyenkeznie: Herzog, Fassbinder, Wenders sem épen tehetségtelen.

mismásolószalon 2015.10.05. 10:43:07

"az önként jelentkező diákokat véletlenszerűen őrökké és foglyokká osztotta"

Ez így nem magyarul van.
Legalább minimális nyelvérzékű nem akadt, aki ezt megírja?

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.05. 11:33:36

@Dr. Trebitsch: a német filmről nincs jó véleményem, akiket felsoroltál a ritka kivételek akik erősítik a szabályt, de ha összehasonlítjuk a francia, olasz, vagy akár az angol filmgyártással a németek elég szépen elvéreznek, nincsenek gyönyörű nőik mint az olaszoknak, nincsenek karizmatikus férfi színészek minta franciáknak, és nincs humorok se, mint az angoloknak :)

@mismásolószalon: de ahogy látom anyádat akadt aki megbassza -.- :D

jabbok 2015.10.05. 13:03:13

@odamondó: "azért is van annyi fasz főnök mert alapvetően a kiskirálykodni akaró ember az aki a főnökségre törekszik" - a film, pontosabban maga az eredeti kísérlet pont azt bitzonyítja, hogy ez önáltatás. Pont az a kísérlet lényege, hogy
1. előzetesen kontraszelektált, főnökösködési, exhibicionista, erőszakos jellemvonások terén átlagos, vagy átlagnál jobb emberek közül,
2. VÉLETLENSZERŰEN főnökké tette emberek is állattá válnak...

TE MEG ÉN is, főleg éppen akkor, ha úgy gondolnánk, hogy ez MINKET nem fenyeget.

magyarben 2015.10.05. 13:19:55

Jól értem?.:
-A kisérletben történtekért, és a résztvevők cselekedeteiért Zimbardo a felelős, mert Ő teremtette meg a feltételeket, válaszotta ki a helyszínt, határozta meg a szerepköröket, A Normákat (másképpen fogalmazva Ő írta a "játékszabályokat")?.
-Ugyanez igaz a való életben is, ahol a "nagyfőnököt"/cégtulajdonost terheli a felellőség, ha a "kisfőnök" "szemétkedik", hiszen a "nagyfőnök"/cégtulajdonos feladata, hogy meghatározza/betartassa az adott környezet (a cége) Normáit?.

A fenti két állítást igaznak tekintve kijelenthető(-e?), hogy a magyar történelemben is voltak ilyen események, "kisérletek", ahol igazából a "nagyfőnökök"/ "Zimbardok" voltak az igazi felelősek az események megtörténtéért (például):
-a Bocskai féle, majd a Rákóczi féle és az 1848-49-es szabadságharcok leverése (+Hajnau rémuralma) utáni korszakban (Trianonig bezáróan) csak azok lehettek magyar nemesek, azok irányíthatták ("kisfőnökként") az oszágot akiknek a "Zimbardo-féle" Habsburg (osztrák) király engedte (lásd 1905-06-os "belpolitikai" válság, báró Fejérváry Géza miniszerelnökké való kinevezése), és csak azt tehették meg a magyarok, amit a Habsburg (osztrák) király jóváhagyott/megengedett?.
((kicsit OFF: Mondható(-e), hogy Hajnau rémuralma, majd a Bach-korszak, és a kiegyezés utáni időben a Magyarság Stockholm-szindrómában szenvedett?.))
-És Zimbardo kisérlete (egyfajta) magyarázatul szolgálhat(-e) arra is, hogy Tisza István ("kisfőnökként"/"smasszerként") az Első Világháború folyamán miért ragaszkodott a háború folytatásához annak ellenére, hogy a kezdetekor sokáig ellenezte a háborúba való beugrást?.
- Sőtt a második világháború alatt a nyilasok is ("csak") a nagyvilági/náci-német politika által teremtett "normákba" illeszkedtek bele, és a magyar kommunisták(ávósok) is ("csak") a szovjet hatalom (Zimbardo) "smasszerei" voltak?.

(Elmondható(-e), hogy elvileg a "módszerváltás" utáni (a jelenlegi) politikusok többsége is ("csak") "smasszerek", akiknek még az időközben megszűnt szovjet hatalom határozta meg a szerepköreiket, normáikat?.)

U.I: Boccs, hogy itt "politizáltam", de (tudtommal) valahogy még senki nem foglalkozott ezzel a nézőpontottal, pedig jó kis téma lenne, ráadásul Zimbardo is sokat látogat a hazánkba mostanában.

U.I.2./A filmekről:
Mindkét verziót rég láttam, szóval nem igazán nyílváánítanák véleményt, de az amerikai azért is "zavart kevesebb vizet", mert nem "hollywood-i" produkciót csináltak belőle, hanem csak egy kisköltségvetésű "B" kategóriás "TV film" szintjén készítették el.

A nép fia 2015.10.05. 13:21:42

Vannak filmek, amiket nem akarok látni. Az én rózsaszín lelkem addig nyugodt. :-)

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.05. 13:23:33

@jabbok: erre mondja Hume hogy "you never know" ahogy a filmben nem minden rab volt egy gyökér, és nem minden őr vált szadista gecivé

úgy én bízom benne, hogy a megmérettetésnél derül az majd ki, ki találtatik könnyűnek, és ki pediglen nem

a kísérlet lényege egyébiránt inkább az, hogy bárki felvehet bizonyos attitűdöt, ha belekerül egy adott közegbe, és ahhoz adaptálódik, az már egyénfüggő, hogy eközben kijönnek e a szociopata hajlamai, vagy megpróbálja a körülményeket normálisan letudni

hidd el, én már csak tudom :D

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.05. 13:30:19

@magyarben: meg mert egy szaros faszos remake :)

szerintem az elméleted belemagyarázás, ugyanis Zimbardo tökéletes kontrollt gyakorolt, amikor azt mondta STOP, akkor ott stop volt, őt az alapvető emberi emóciók és kilengések érdekelték, amik ott szunnyadnak mindenkiben (agresszió, félelem, szexualitás)

ráadásul az alanyok tudhatták, hogy ez a helyzet véges, képzeld mi történik ha azt mondják nekik, mától kezdve ez van, sorry

egyik kedvenc témám, hogy civilizációnk börtönnel bünteti a gyilkosságot, miközben a házasságtörést nem

ergo: mi lenne itt ha nem kapnának az emberek büntetést azért ha megölnek valaki mást? egy csomó törvények miatt visszaszorított gyilkod közt járkálok nap mint nap?...

jabbok 2015.10.05. 13:57:00

@scal: "bízom benne, hogy a megmérettetésnél derül az majd ki, ki találtatik könnyűnek, és ki pediglen nem"

Ebben én is bízom - de RÉSZBEN más okokból.

Emberileg pl. amiatt is így gondolom, mert IGAZÁGTALAN lenne figyelmen kívül hagyni, hogy az sem kizárólagosan az egyén felelőssége, hogy a SAJÁT személyisége milyen, hogy az adott körülmények kihozzák belőle az állatot, vagy nem.

Ahogy te is írod: "egyénfüggő, hogy eközben kijönnek e a szociopata hajlamai, vagy megpróbálja a körülményeket normálisan letudni". Na ja. De ki is képes eldönteni, MEGÍTÉLNI, hogy az EGYÉN, amitől ez függ, mennyiben az adott EGYÉN felelőssége... Hogy KI és MITŐL lesz az "egyén" OLYAN "egyén", akivé az adott pillanatig vált - és aki így _ vagy _ úgy reagál?

(Félreértések elkerülése végett: ezzel nem akarom azt mondani, hogy az egyénnek nincs is felelőssége, vagy nem vonható mások által is felelősségre... )

jabbok 2015.10.05. 13:59:10

@scal: "egyik kedvenc témám, hogy civilizációnk börtönnel bünteti a gyilkosságot, miközben a házasságtörést nem"

Hú, erről én is sokat töprengek...
Üdv!!!

spinat 2015.10.05. 15:25:37

@scal: ha jól tudom, a kísérlet során Zimbardo is annyira bekattant, hogy elvesztette a kontrollt és akkro sem állítótta le a kísérletet, amikor már szóltak neki, hogy ezt már nem kéne, mert már nagyon durva dolgok mennek.

odamondó 2015.10.05. 15:30:04

@jabbok: ahhoz, hogy főnök legyél törtetned kell tehát míg a kommenteddel egyetértek az én mondanivalómat teljesen félreértetted.

Igen ha csak úgy random osztogatnák a főnökséget neked lenne igazad, de ez nem így van így az én állításom igazabb.

Továbbá nem áltatom magam. Szoktam projekteket vezetni (ideiglenes felkérés). Az embereket normálisan meg tudom kérni, hogy tegyék a dolgukat ha kell segítség szóljanak stbstb. De hivatalos csopvezetői pozíciót nem akartam itt főleg nem úgy hogy a sok kiskirálykodni akaró nyalizógéppel kellett volna versengenem.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.05. 16:01:42

@spinat: ez ilyen urban legend, egyetemen sok faszságot lehámoznak ám a dolgokról, már már totál unalmas az ami a máz mögött rejlik :D

@odamondó: alapvetően gecinek kell lenni egy bizonyos szintig, mert ha nem te vagy az, nem tisztelnek, és elszemtelenednek :D és akkor ők lesznek a gecik, és te készülsz ki

a problem inkább akkor kezdődik, amikor valamiknek nincs meg az értelmi szintje a főnökösködéshez - lásd még Joffrey király :D

Pic 2015.10.05. 16:15:24

Jajj de szép emelkedett hozzászólások vannak itt, csak a filmről nem esik szó.

Nagyon jól megcsinálták ahogy fokozatosan épül le mindenki és kefélődik el a helyzet egyre jobban.

EZ EGY szenzációs film. Láttam 3x, megvettem DVD-n. Igaz ritkán nézem meg, mert tényleg brutálisan lealjasodnak az emberek a film végére és nyomasztó látni, hogy "ember embernek farkasa".

odamondó 2015.10.05. 17:17:09

@scal: Volt már szerencsére jó főnököm illetve nekem is teljesen más elképzelésem van a vezetői pozícióról.

Nekem az a tapasztalatom ha az embereket kéred, hogy tegyenek meg valamit sokkal sokkal nehezebben tudnak neked ellenállni. Meg merem kockáztatni, hogy szinte nem is tudnak. Egy bunkó parancsoló főnöknek sokkal nagyobb ellenállással kell megküzdenie. Illetve a másik ami fontos az a folyamatos kommunikáció illetve hogy a határidőket, elvárásokat pontosan közöljük az emberekkel.

@Pic: A film tartalmához lazán kapcsolódó gondolatokat vitatunk meg. Szerintem nincs ezzel semmi baj. Magát a filmet mindenki nézze meg itt a kommentekben nem sokat lehet hozzáfűzni.

magyarben 2015.10.05. 20:22:23

@scal: meg mert egy szaros faszos Bulcsút :)

Szerintem az elméleted belemagyarázás, ugyanis Zimbardo a tervezett 14 (azaz tizennégy) napja helyett már a 6. (azaz hatodik) napon KÉNYTELEN volt leállítani a kisérletet, azért mert a dolgok kicsúsztak a kezei közül, és egyáltalán nem tartotta kontroll alatt az eseményeket, és amikor azt mondta STOP, akkor az valójában a kísérlet MEGSZAKÍTÁSÁT jelentette, és az addig megszerzett információkból vonta le a következtetéseit, állított fel egy elméletet.
Sőtt Zimbardo saját bevallása szerint sem volt képes tárgyilagos megfigyelőként viselkedni a kísérlet során, amelyben a „börtönigazgató” szerepét játszva maga is részt vett!!!
(A filmen is megmutatják ezt, vagy rosszul emlékszem?)
(+ az eset kapcsán az amerikai képviselőház jogügyi bizottsága számára készült jelentésben benne van: "Hat nap elteltével véget KELLETT vetnünk a játékbörtönnek, mert amit láttunk, iszonyatos volt. Többé már NEM VOLT NYILVÁNVALÓ SEM SZÁMUNKRA, sem a legtöbb kísérleti személy számára, hogy hol végződnek ők és hol kezdődnek szerepeik")

Zimbardót "az alapvető emberi emóciók és kilengések érdekelték..." ((Erről elsőre az jutott eszembe, hogy Isaac Newton meg egész életében azt akarta bebizonyítani, hogy Isten létezik)) Most "mondjam" azt, hogy egészségére, mert az, hogy mi érdekelte, és hogy végül mit bizonyított be az nem törvényszerűen azonos, DE...

Mi nem "ugygyanazt" a kísérletet néztük.:
Te Zimardó kísérletét, és annak "eredményét" taglaltad, de Zimbardo "szerepe"/"felelőssége" nélkül!
Én Zimbardóval együtt próbáltam értelmezni az eseményeket, és vetítettem ki azt egy másik síkra. És attól még, hogy az első kommentem (szerinted) belemagyarázás ( egyébként tényleg az :) ), akár igaz is lehet.

Bónusz: a kísérlet saját veboldala:
www.prisonexp.org/

Tralfamador75 2015.10.06. 04:38:28

@magyarben: Jól látom, hogy újabb film is készült?

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.06. 09:20:34

@odamondó: nekem is voltak jó főnökeim - szal nem annyira reménytelen az eset -, meg rosszak is, meg olyan is, amiben a rosszat ellensúlyozta jóval :) szal elég széles a skála :D

persze hogy nincs vele semmi baj, csak időről időre felbukkan valaki, akinek semmi nem jó ;)

@magyarben: igen kénytelen volt leállítani, ahogy azt említettem is, de attól függetlenül leállította és ez a lényeg, mert felismerte hogy a kísérlet durvábban sikerült mint azt gondolta volna - vö. első atomrobbantást téglafal mögül nézték

ha szerintem és tényleg akkor lényegében örülünk Vincent :)

köszi a kiegészítéseket, meg a linket is

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.06. 09:26:27

ugyanakkor eszembe jutott még valami

ha a szimuláció így eldurvult, miközben azért a börtön intézménye meglehetősen régóta fennáll, és ugyanazon szisztéma alapján működik - jó néha megölnek egy egy rabot, és történnek hasonló attrocitások, de ugye nagyon sokan inkább ellopnak valamit, lebuknak, hogy a télre bekerüljenek a dutyiba - akkor az is elmondható, hogy a szimuláció során az alanyok valamilyen szinten (tudat alatt) tisztában voltak azzal, hogy ez egy szerep, és feszegették a saját határaikat, mondván majdcsak leállítják őket, ha túl messzire mennek

ennek okán - mivel mesterségesen teremtett a helyzet - jobban eldurvulhatott minden mint egy valós környezetben, ahol a rabok tudják hogy még 20 évig is rabok lesznek, hat hónapig rabok lesznek, stb.

ergo nem valós eredmények születtek, hanem szélsőségesek

a Való Világok is egy szimulált környezetet jelenítenek meg, de az szerintem nyilvánvaló, hogy totál irreális az egész mivel: szimulált

pl. olyan emberek jönnek össze egymással, akik az életben le se szarnák egymást, pusztán azért mert össze vannak zárva - amihez hozzájön még a média tényező is, a mostani valóvilágokban már nagyon rafkós játékosok vannak, akik a kamerának testik magukat, ergo semmit nem lehet levonni a viselkedésükből, ami hasznos lenne a hétköznapokra nézve

magyarben 2015.10.06. 13:03:06

@scal:
Hagy kezdjem idézetekkel.
- Az eset kapcsán az amerikai képviselőház jogügyi bizottsága számára készült jelentésben benne van:
"Hat nap elteltével véget kellett vetnünk a játékbörtönnek, mert amit láttunk, iszonyatos volt. Többé már nem volt nyilvánvaló sem számunkra, sem a legtöbb kísérleti személy számára, hogy hol végződnek ők és hol kezdődnek szerepeik. A többség valóban »rabbá« vagy »börtönőrré« vált, és többé nem voltak képesek tisztán különbséget tenni a szerepjátszás és saját személyük között. Viselkedésüknek, gondolkodásuknak és érzéseiknek szinte minden aspektusában drámai változások következtek be. Nem egészen egy hét alatt a bebörtönzés élménye (időlegesen) elmosta az egész addigi életük során tanult dolgokat; felfüggesztette az emberi értékeket, kikezdte az énképüket, és az emberi természet legtorzabb, legközönségesebb, legpatologikusabb oldala került felszínre. El kellett borzadnunk, amint láttuk, hogy egyes fiúk (»őrök«) úgy kezelnek másokat, mintha hitvány állatok lennének, örömüket lelik a kegyetlenségben, miközben mások (»foglyok«) szolgálatkész, engedelmes, dehumanizált gépekké váltak, akiket csak a menekülés, a saját egyéni túlélésük, valamint az őrök ellen halmozódó gyűlöletük foglalkoztatott"

Egy bizonyos Erich Fromm szerint:
"a szadizmus és a megaláztatássorozat nemcsak az őrök viselkedésének tudható be, hanem a Zimbardo által felállított börtönszabályzatnak is; mivel a rabokat valódi rendőrök tartóztatták le, soha nem lehettek igazán biztosak benne, valóban vádolják-e őket, vagy tényleg csak egy kísérlet alanyai, és Zimbardo értékeléséből a precizitást is hiányzott, amely elengedhetetlen lenne az eredmények tudományos szintű, megbízható értékeléséhez."

- Tőled: "Egynél pedig pszichoszomatikus kiütések jelentkeztek, amit Zimbardo tévesen csak valami trükknek ítélt"

Tehát ezek alapján (költői kérdések):
-Zimbardo tényleg a helyzet magaslatán állt?

-Ha igen, terheli-e felelősség a kisérlet során történtekért?

-Ha igen, (és a kísérlet végzőt is a kísérlet részeseként tekintve) elmondható-e a megállapítás, hogy a hasonló kialakult helyzetekben a "kísérletet" végző személy is felelős az alárendeltjei viselkedésért mint például?: Egy gyárban a "csopvez". csicskáztatja a beosztottját, azért a viselkedésért a gyár igazgatója is felelősséggel tartozik?
Sőtt, ha az USA hatalomra juttat egy banánköztársaságban egy vezetőt, és a vezető kegyetlenkedik, a rémtetteiért a az USA felelősségre vonható?. (+ első kommentem)

(Tudom, hogy az utolsó bekezdésem "belemagyarázás", de attól még (kevésbé firtatott) lényeges tanulsága "A Kísérletnek".)

Köszi a blogot, szerintem lehet, hogy két filmel később folytatjuk:
(Karácsonyi kvánságlistára való filmek)
www.imdb.com/title/tt0420293/?ref_=nv_sr_6
www.imdb.com/title/tt3726704/?ref_=fn_al_tt_4

Petrow 2015.10.06. 15:12:40

Nagyon jó kis film, annak ellenére, hogy komolyabb megrázkódtatást nem okozott. Talán mert nem sokkal előtte már hallottam a kísérletről, illetve a Milgram-féle tesztről is (szocpszico keretében).

Moritz Bleibtreu nekem is nagyon kellemes meglepetés volt , pláne, hogy előtte egy tök másik szerepből ismertem (igen, szintén a Lé meg a Lola - az lesz valamikor kivesézőn?)

Az meg, hogy a hatalom kiből mit hoz ki...nézzél csak végig a múlt század kiskirályainak életén. Sztálin, Pol Pot, Hitler, Enver Hodzsa, Idi Amin, und so weiter... egyiknél sem a gondtalan gyerek és ifjúkor + nyugodt szülői háttér kombót látod. A kézhez kapott hatalom tökéletes a kudarcaidból, elfolytásaidból adódó frusztrációid levezetésére, a hadd-legyen-szar-neked-is hozzáállás fejlesztésére, a sima bosszúállásra, PLÁNE, ha ezért nem is von(hat)nak felelősségre. ÉS jah, a nagyon helyénvaló kérdés: vajon a kisstílű életet élő taxis barátunk hogyan cselekedett volna?

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2015.10.06. 15:13:03

@magyarben: érdekes, hogy most hogy ráizzottak a témára

Zimbardo is ember, az ember nem tévedhetetlen, azonkívül nem orvos, vagyis egy ilyen esetben nem feltétlenül hiteles a szava (Legutóbb egy ismerősömet hazaküldte egy orvos, miközben a fél tüdeje már össze volt omolva)

ha jól tudom minden alannyal szerződést íratott alá, és így a felnőtt emberek vállalták a dolgot, a felelősség az övéké volt, bár meglehet senki nem tudta mire is vállalkozott és azt hitték csak egy könnyed pénzkereseti lehetőség

ezt én a tűzvédelmi oktatáshoz tudom hasonlítani, ott a papír aláírtad, ergo onnantól kezdve a tiéd a felelősség ha tüzet okozol, és még csak eloltani se tudod utána (jobb helyeken legalább egyszer megmutatják)

a felelősségvállalás és annak áthárítása, az abból való kibújás országunkban művészet, de tartok tőle máshol is hasonló a helyzet

a gyár vezetője felállít bizonyos szabályokat, ezt meg ezt lehet, és a csopvez azért van hogy közvetítsen az alkalmazottak meg a vezetés közt, hogy ne a főnököt basztassa minden beosztott, ő már csak a kivonatolt lényeget kapja, mert nincs ideje, vagy egyszerűen nem érdekli, azért van ott a csopvez oldja meg

Zimbardonál ilyen szabály volt, hogy tetlegességet nem alkalmazhat egyik fél sem, és ezt nem is lépték át egyik oldalon sem

nyilvánvaló, hogy ez vezetett oda is, hogy alternatív megoldásként a megalázást és kollektív büntetést választották az őrök szinte minden esetben (ahogy azt előszeretettel teszik mai napig bárhol ahol egy viszonylag zárt közösség van)

Zimbardo nyilván úgy viselkedett mint egy színész, vagy szerepjátékos (bár akkor még nem létezett) aki túlságosan beleélte magát a karakterbe mint igazgató

az amerikai képviselőház jogügyi bizottsága 1971-ben nem halott még a holokausztról? vagy csak nem járt esetleg egy megyei börtönben? nohát...

a te kérdésed inkább olyan: Zimbardo felbújtó e? lásd USA-Husszein kapcsolata, ha mondjuk valami durvább történik, netalán valamelyik rab meg is hal, az kinek a felelőssége? Elvégre Zimbardo megtiltotta a tetlegességet?

fackyouman 2015.10.11. 10:38:58

Soha nem láttam végig, és azt hiszem így lesz a legjobb.:) Kurvára nem köt le.
süti beállítások módosítása